Warum gibt es Religionen?

Die meisten Kriege haben ja nicht bloß eine, sondern mehrere Ursachen. Nimm z. B. den Nahost-Konflikt - da spielen Religionen natürlich eine Rolle, alleine schon wegen der Heiligtümer in Jerusalem. Allerdings geht es zuerst einmal ganz platt um "Wem gehört das Land?". Und diese Frage muss nicht zwangsläufig eine Konfliktursache zwischen zwei religiösen Gruppen sein.

Und natürlich ließe sich das Vakuum auch durch areligiöse, humanistische Organisationen füllen, wenn man genug Zeit und Gelder dazu zur Verfügung stellt.

Aber wie oben gesagt:
Es wird immer Diskussionen über dieses Thema geben. Die einen sehen's so, die anderen so.

@mibe25674:

...nicht alle können können alles verstehen und erklären...
es gibt halt auch die "einfachen Geister" zu denen ich mich gerne auch zähle....

"Die meisten Kriege haben ja nicht bloß eine, sondern mehrere Ursachen."

Stimmt. Es lohnt sich, diese Ursachen zu eliminieren.

"Allerdings geht es zuerst einmal ganz platt um "Wem gehört das Land?". Und diese Frage muss nicht zwangsläufig eine Konfliktursache zwischen zwei religiösen Gruppen sein."

Dort ist sie das aber in hohem Maße. Die Religion ist nicht nur ein Hemmnis auf dem Weg zu einem dauerhaften Frieden, sie ist Dreh- und Angelpunkt, den Konflikt immer wieder anzufachen.

"Und natürlich ließe sich das Vakuum auch durch areligiöse, humanistische Organisationen füllen, wenn man genug Zeit und Gelder dazu zur Verfügung stellt."

Dann ist der Punkt hinfällig, daß Religionen hier was taugen.

"Es wird immer Diskussionen über dieses Thema geben. Die einen sehen's so, die anderen so."

Dann läßt man es zum Kampf der Argumente kommen. Wer zuletzt noch steht, gewinnt.

"...nicht alle können können alles verstehen und erklären..."

Daraus folgt nicht, daß Religion eine vernünftige Lösung wäre. Einfach die Größe zu haben, gewisse Fragen als ungelöst oder gar unlösbar anzuerkennen, erfordert keine Religion.

"es gibt halt auch die "einfachen Geister" zu denen ich mich gerne auch zähle...."

Kannst Du gerne machen. Ich benutze dagegen gerne mein gottgegebenes Gehirn.

@MiBe25674: Ich habe nur ehrlich gesagt keine Lust mehr auf diese Diskussionen, zumindest nicht zur Zeit. Selbst, wenn wir es, wie oben gesagt, zum Kampf der Argumente kommen lassen und einer stehenbleibt: Solange wir diesen "Kampf" zu zweit oder mit einigen wenigen hier bei Lycos iQ bestreiten, bringt dies gar nichts. Wozu also streiten? Es wird ausgehen wie immer, nämlich kein richtiges Ende finden...

Aber trotzdem noch:
Hm, "gottgegebenes Gehirn"? Dachte, du glaubst nicht an Gott? Oder verwechsle ich da wen oder war das ironisch gemeint?

"Solange wir diesen "Kampf" zu zweit oder mit einigen wenigen hier bei Lycos iQ bestreiten, bringt dies gar nichts."

Es bringt Dir und mir etwas. Das ist nicht Nichts.

"Wozu also streiten?"

Um die offenen Punkte zu klären.

"Es wird ausgehen wie immer, nämlich kein richtiges Ende finden..."

Ich behaupte jetzt mal, daß das nicht an mir liegt.

"Oder verwechsle ich da wen oder war das ironisch gemeint?"

Sarkasmus.

*lol
Stimmt - wenn ich umfalle, würde es ein Ende geben. Täte mir aber nicht gut.

Was heißt hier "umfallen"? Steht für Dich eine Meinungsänderung nicht zur Debatte?

Dann stimmt mein Kommentar diesbezüglich ja: es liegt nicht an mir.

Doch, es liegt auch an dir.
Komm - als ob du jemals deine Meinung ändern und damit "umfallen" würdest...
*lol

"Doch, es liegt auch an dir."

Nein. Probiere es aus.

"Komm - als ob du jemals deine Meinung ändern und damit "umfallen" würdest... "

Ich würde - wenn Du mir überzeugende Gründe lieferst.

Ich schließe das im Gegensatz zu Dir nicht aus. Deswegen ist mein Kommentar auch berechtigt.

Hehe, ich glaube dir nicht. Du hast Ahnung und deine Meinung, du bist argumentativ und rhetorisch geübt. In erster Linie dürftest du Spaß daran haben, dich mit anderen in Diskussionen zu messen. Folglich geht es eher darum und man wird dich auch nicht überzeugen können.

"Hehe, ich glaube dir nicht. "

Dann liegst Du in Deinem Glauben falsch.

"Du hast Ahnung und deine Meinung, du bist argumentativ und rhetorisch geübt."

Danke für die Blumen. Das heißt aber nicht, daß ich mich nicht auch überzeugen ließe - was Du mir aber unterstellen wolltest.

"Folglich geht es eher darum und man wird dich auch nicht überzeugen können."

Wie gesagt: da liegst Du falsch - und Du suchst gerade Ausreden, um das nicht einsehen zu müssen, daß mich das von Dir unterscheidet: Du schließt jede Einsicht kategorisch für Dich aus.

"Gäbe es keine Religionen, würden Moral, Wahrheit etc. vollends zu etwas völlig Subjektiven verkommen und die Welt wäre noch viel schlimmer, als sie jetzt ist."

Gewagte Behauptung, wo doch Religionen gerade zusätzlichen Anlaß für schlimme Dinge in der Welt geben.

Interessanterweise sind die letzten wichtigen moralischen Fortschritte im wesentlichen ohne Religionen gemacht worden - ja zum Teil sogar gegen deren Widerstand. Menschenrechte, Humanismus, moderne Demokratie sind nicht gerade Dinge, die wir den Religionen verdanken.

"Die meisten Auseinandersetzungen, in denen es vordergründig um Religion geht, haben eh in Wirklichkeit ganz andere Gründe"

Es ist doppelt schlimm, wenn Religionen es nicht nur nicht schaffen, solche Konflikte zu verhindern, sondern auch noch Öl ins Feuer gießen.

Anlass, nicht Auslöser. Mein Reden.

Ob Humanismus ein Fortschritt ist, wage ich zu bezweifeln. Das war ja der Beginn der Subjektivierung von Werten.

"Es ist doppelt schlimm, wenn Religionen es nicht nur nicht schaffen, solche Konflikte zu verhindern, sondern auch noch Öl ins Feuer gießen."

DAS schaffen Menschen auch so.

"Anlass, nicht Auslöser. Mein Reden."

Darüber ließe sich streiten. Ohne Religion würde ein wichtiger Anlaß fehlen - wenn nicht sogar der Auslöser.

"Ob Humanismus ein Fortschritt ist, wage ich zu bezweifeln."

Dann nenne mir mal Gründe für Deinen Zweifel.

"Das war ja der Beginn der Subjektivierung von Werten."

Das ist falsch. Das war eine Verrückung der Werte weg vom Jenseits hin zum diesseitigen Menschen. Mit einer "Subjektivierung" hat das nichts zu tun, die humanistischen Werte gelten objektiv, also für alle Subjekte gleichermaßen.

""Es ist doppelt schlimm, wenn Religionen es nicht nur nicht schaffen, solche Konflikte zu verhindern, sondern auch noch Öl ins Feuer gießen."
DAS schaffen Menschen auch so."

Eben nicht - vor allem nicht so gut ohne Religion.

Ich stelle fest, dass wir auch hier unvereinbare Standpunkte haben.

Wenigstens bin ich in der Lage, meinen Standpunkt zu verteidigen.

Ich brauche mich nicht zu verteidigen.

Wenn Du meinst... denkst Du, es gibt ein gutes Bild ab, wenn Du Behauptungen in den Raum stellst, die einer begründeten und stichhaltigen Kritik nicht standhalten?

-.- Menschenrechte, Humanismus, moderne Demokratie sind nicht gerade Dinge, die wir den Religionen verdanken.-.-

Kommunismus und Faschismus auch nicht.
Hiroshima schon mal gar nicht.
Contergan ist auch keine religiöses Ding gewesen.
120.000 Abtreibungen(4.000 Schulklassen á 30 Kinder) im Jahr geschehen nicht aus religiösen Gründen.

Wenn man schon abschaffen will was missbraucht werden könnte, käme der reinen ratio nach, dass was am meisten Opfer forderte.

1. Ideologie und Politik
2. Wissenschaft und Technik

"Kommunismus und Faschismus auch nicht."

Auch das sind Ideologien, die ein bestimmtes Heil behaupten. In diesem Sinne sind sie den Religionen ähnlich - nur daß sie das Heil im Diesseits versprechen statt im Jenseits.

"Hiroshima schon mal gar nicht."

Ich habe übrigens nicht behauptet, daß *jede* Untat rein religiös motiviert ist.

Religion ist aber ein doppelt überflüssiges Konzept: nicht nur, daß sie versagt darin, den Menschen moralischer zu machen, sie gibt ihm auch noch Anlaß, unmoralisch zu sein.

Wie sagte Steven Weinberg so schön:
"Religion ist eine Beleidigung der Menschenwürde. Mit oder ohne sie würden gute Menschen Gutes tun und böse Menschen Böses. Aber damit gute Menschen Böses tun, dafür bedarf es der Religion."

"120.000 Abtreibungen(4.000 Schulklassen á 30 Kinder) im Jahr geschehen nicht aus religiösen Gründen."

Bezeichnend ist, daß die Religionen - obwohl sie seit Jahrtausenden existieren - den Menschen offenbar nicht besser gemacht haben. Das haben erst jüngste Entwicklungen wenigstens ansatzweise geschafft.

"Wenn man schon abschaffen will was missbraucht werden könnte, käme der reinen ratio nach, dass was am meisten Opfer forderte."

Was hat Deine Liste mit "Ratio" zu tun?

"1. Ideologie "

Einverstanden. Religionen fallen auch darunter.

"Politik"

Ich weiß ja nicht, was Du unter "Politik" verstehst, aber ohne Politik wirst Du moderne Gesellschaften nicht organisieren können.

"2. Wissenschaft und Technik"

Wie kommt das dahin? Bist Du etwa der Meinung, daß der Messerhersteller schuld daran ist, wenn jemand mit einem der Messer einen anderen umbringt? Wissenschaft an sich ist wertfrei - der Wissenschaftler unterliegt einer gesellschaftlichen Verantwortung.

Wieso nutzt Du einen Computer, wenn Du Wissenschaft und Technik abschaffen willst?

-.-Die Religion nahm dem Mensch die Angst weg indem es das Leben nach dem Tode schilderte.Ebenso sorgte es für mehr Ordnung da alle Angst vor der Hölle hatten.-.-

na wenn das mal kein Widerspruch ist. *g*

Schöne Antwort und schönes Bild!
LG
rosavita

"zweitens würden die menschen ohne religion verarmen."

Sie verarmen auch *mit* Religion. Was soll also Religion da bewirken?

"religion hilft leid zu ertragen und es zu überwinden."

Zu ertragen vielleicht. Aber zu überwinden?

Das mit dem Leid ertragen ist eine starke Motivation und in guter Grund dafür, warum der Mensch die Religion erfunden hat.

"es gibt viele fragen die auch die wissenschaft nicht beantworten kann und bei manchen ist die religion eine plausible lößung(und ich meine jetzt nicht religion als lückenbüßer ungeklärter fragen)"

Und für welche Fragen, die die Wissenschaft nicht lösen kann, ist die Religion eine plausible Lösung - ohne dabei ein Lückenbüßer zu sein?

du schon wieder^^
du hast recht manche menschen verarmen auch mit religion zum beispiel wenn sie sich fragen wo ist gott in bestimmten situationen und verzweifeln an diesen fragen.ich meinte nur das ohne religion werte wie ehrlichkeit aufrichtigkeit und vor allen humanität schnell verlohren gehen können.religion (und da spielt es jetzt keine rolle ob es gott gibt oder nicht) wirken allgemein positiv auf den menschen.
ja ich denke schon das viele menschen durch ihren glauben das leid überwinden können und wieder glücklich werden.
klar ist Leid oder ungerechtigkeit ein argument religionen zu erfinden aber da frage ich mich doch warum haben menschen schon seit urzeiten diese spirituellen zentren im gehirn ausgeprägt.früher beim jagtzauber war dieser ja dazu da um sich mit der beute zu indendifizieren also hatte dieser hang zum spirituellen wie er ja in religionen auch vorhanden ist nichts mit dem leid zu tun.
naja kein lückenbüßer ist gott zum beispiel bei der schöpfungslehre.die kirche lehnt die evolutionstheorie weitgehend nicht ab sie sagt nur das die seele von gott kommt.forscher sind mit der string-theorie ganz nah an der seele dran können deren existenz dennoch nicht beweisen und werden sie wohl auch nie beweisen.wenn man gott als den schöpfer sieht dann ist er lückenbüßer.die liebe ist zum beispiel auch ein gefühl das man gott zuschreiben könnte.warum gibt es überhaupt liebe?im christlichen glauben ist die liebe anthropomorph als gott dargestellt.

"du hast recht manche menschen verarmen auch mit religion zum beispiel wenn sie sich fragen wo ist gott in bestimmten situationen und verzweifeln an diesen fragen."

Ich meine "Verarmen" ganz konkret: es gibt viele religiöse Menschen, denen es schlecht geht.

"ich meinte nur das ohne religion werte wie ehrlichkeit aufrichtigkeit und vor allen humanität schnell verlohren gehen können."

Das halte ich für einen Irrtum: über Jahrtausende hinweg hat sich an der Schlechtigkeit des Menschen nichts geändert, und das, obwohl es die ganze Zeit Religionen gab.
Die entscheidenden Fortschritte wie Humanismus, Menschenrechte und moderne Demokratie wurden erst in jüngerer Zeit erzielt, zum Teil gegen den Widerstand der Religionen.

"religion (und da spielt es jetzt keine rolle ob es gott gibt oder nicht) wirken allgemein positiv auf den menschen."

Dafür fehlt mir jetzt der schlagende Beweis. An der Geschichte der Menschheit ist das zumindest nicht ablesbar.

"klar ist Leid oder ungerechtigkeit ein argument religionen zu erfinden aber da frage ich mich doch warum haben menschen schon seit urzeiten diese spirituellen zentren im gehirn ausgeprägt."

Sie haben das natürlich über die Zeit entwickelt, sobald sie Gelegenheit hatten, über solche Dinge nachzudenken. Sobald der Mensch sein Selbst-Bewußtsein erlangte, sich seiner Endlichkeit bewußt wurde, entwickelte er Gedanken über das Woher und Wohin.

"naja kein lückenbüßer ist gott zum beispiel bei der schöpfungslehre."

Das erzähle mal den Kreationisten.

"die kirche lehnt die evolutionstheorie weitgehend nicht ab sie sagt nur das die seele von gott kommt."

Überlege nochmal genauer: würde das immer noch zwangsläufig vertreten werden können, wenn man beweisen könnte, daß Gott *nicht* das Universum geschaffen hat?

"forscher sind mit der string-theorie ganz nah an der seele dran"

Wie denn das?

"können deren existenz dennoch nicht beweisen und werden sie wohl auch nie beweisen."

Das hängt ganz davon ab, was für Eigenschaften die Seele haben soll.

"warum gibt es überhaupt liebe?"

Es dient in erster Linie der Fortpflanzung.

klar gibt es viele religiöse menschen dehnen es schlecht geht aber viele wären ohne ihre religion noch ärmer dran.religion hilft wie schon gesagt leid zu ertragen.
ja das stimmt teilweise die aufklärung liegt ja noch nicht so lange zurück im vergleich zur menschheitsgeschichte trotzdem hilft die religion Werte zu erhalten und die menschen immer wieder an diese zu erinnern.ich denke dass die religion postiv auf die menschen allgemein wirkt muss ich nicht beweisen dazu gibt es unzählige studien und ist allgemein bekannt.ein beispiel ist das man menschen schmerzen zugefügt hat und wärenddessen ein marienbild vorgelegt hat.die gläubigen haben tatsächlich weniger schmerz empfunden als die nicht-gläubigen.
ich meine hier nicht das nachdenken über existenzielle fragen sondern allgemein das beschäftigen mit spiritualität zum beispiel beim Jagtzauber.welchen sinn hat diese region im gehirn?
gott kann lückenbüßer sein wennn er als schöpfergott gesehen wird aber wie gesagt nicht wenn wir die lehre der evolution annehmen die seele aber gott zuschreiben.
ja klar ich glaube gott hat das universum nicht erschafen aber den menschen die seele gegeben.
ich kenn mich da nicht so gut aus aber ich glaube die string-theorie besagt das wenn man immer tiefer in die materie geht,tiefer als auf atom ebene bleiben irgendwann die sog. strings übrig die aber keine materie mehr sind oder so da musst du dich selbst informieren.
ich denke nicht das liebe für die fortpflanzung da ist sondern der sexualtrieb

"klar gibt es viele religiöse menschen dehnen es schlecht geht aber viele wären ohne ihre religion noch ärmer dran"

Fraglich. Manche sind ärmer dran, *weil* es Religionen gibt.

"religion hilft wie schon gesagt leid zu ertragen."

Nur auf einem abstrakten Level, etwa als Trostspender.

"trotzdem hilft die religion Werte zu erhalten und die menschen immer wieder an diese zu erinnern."

Wie denn das, wenn die Menschen sich an die Werte nicht halten? Die Menschheit hat sich nicht verbessert in den ganzen Jahrtausenden, seitdem es Religionen gibt.

"ich denke dass die religion postiv auf die menschen allgemein wirkt muss ich nicht beweisen dazu gibt es unzählige studien und ist allgemein bekannt."

Dann gib mir bitte mal die Quellen zu diesen Studien an.

"man menschen schmerzen zugefügt hat und wärenddessen ein marienbild vorgelegt hat.die gläubigen haben tatsächlich weniger schmerz empfunden als die nicht-gläubigen."

Das ist ein alter Hut. Daß Religionen "Opium fürs Volk" sind, ist schon seit Jahrhunderten bekannt. Der Punkt hier ist, daß Religion faktisch betäubt.

Außerdem wäre zu untersuchen, ob nicht andere verehrte Personen diesen Effekt nicht auch hervorrufen.

"sondern allgemein das beschäftigen mit spiritualität zum beispiel beim Jagtzauber.welchen sinn hat diese region im gehirn?"

Das hat doch auch existenzielle Gründe, die kann man dabei nicht ignorieren. Grundsätzlich helfen dem Menschen Rituale, sich auf besodnere und wichtige Ereignisse vorzubereiten, sie erhöhen die Konzentration auf die Aufgabe.

"die sog. strings übrig die aber keine materie mehr sind oder so da musst du dich selbst informieren."

Habe ich. Mit einer "Seele" hat das so nichts zu tun.

"ich denke nicht das liebe für die fortpflanzung da ist sondern der sexualtrieb"

Wo ist der Unterschied? Liebe ist ein probates Mittel für ein soziales Wesen, seinen Sexualtrieb auszuleben und zu kanalisieren.

"Manche sind ärmer dran, *weil* es Religionen gibt." klar sind manche ärmer dran hab ich ja oben schon gesagt.mir geht es darum dass die mehrheit mit religion besser dran ist.
"Nur auf einem abstrakten Level, etwa als Trostspender." schon klar wobei ich dieses nur in frage stellen würde denn trost zu spenden finde ich sehr wertvoll.
"Wie denn das, wenn die Menschen sich an die Werte nicht halten? Die Menschheit hat sich nicht verbessert in den ganzen Jahrtausenden, seitdem es Religionen gibt." achtung verwechsle kirche nicht mit menschheit!
na das weiß eigentlich jeder das religion auf die mehrheit(!) positive auswirkungen hat aber wenn du unbedinkt eine studie haben willst:Soziologe John Bartkowski und sein Team von der Mississippi State University haben eine studia zur positiven auswirkung von religion gemacht.
"opium fürs volk" ist wirklich ein alter hut!religion beteubt nicht sondern bestärkt
ja ich denke schon dass auch andere heilige diesen effekt hätten aber das spielt doch gar keine rolle es ist nur ein beispiel.
"Grundsätzlich helfen dem Menschen Rituale, sich auf besodnere und wichtige Ereignisse vorzubereiten, sie erhöhen die Konzentration auf die Aufgabe." ja klar ein ritual muss aber nichts mit spiritualität zu tun haben. ich esse jeden morgen vor der schule einen schokoriegel-auch ein ritual.
"Das hat doch auch existenzielle Gründe," jagtzauber und exententielle gründe?das musst du mir genauer erklären.deine definition drunter kommt eher hin.
"Habe ich. Mit einer "Seele" hat das so nichts zu tun." ja ok ich kenn mich da nicht aus hab es nur mal im zusammenhang mit seele gehört.
"Wo ist der Unterschied?" der unterschied besteht darin das liebe auch ohne sexualtrieb funktioniert.ich kanalisiere meinen sexualtrieb mit der liebe zu meiner mutter nicht!

"mir geht es darum dass die mehrheit mit religion besser dran ist."

Das halte ich für eine unbelegte Behauptung, wobei schon die Realität auch was anderes sagt.

"schon klar wobei ich dieses nur in frage stellen würde denn trost zu spenden finde ich sehr wertvoll."

Man kann auch ohne Religion Trost spenden - zumal der Trost, den Religion verspricht, nichts Greifbares, Reales ist.

"achtung verwechsle kirche nicht mit menschheit!"

Tue ich nicht. Meine Aussage war auf die Menschheit gemünzt, und die hat sich in den Jahrtausenden mit Religion nicht wesentlich verbessert. Dafür mußte es erst andere Ethiken geben, die dann auch erfolgreicher waren.

"na das weiß eigentlich jeder das religion auf die mehrheit(!) positive auswirkungen hat"

Nein, eigentlich nicht. Das wäre nämlich erst noch zu zeigen, daß Religion da netto einen Nutzen bringt.

"Soziologe John Bartkowski und sein Team von der Mississippi State University haben eine studia zur positiven auswirkung von religion gemacht."

Und wie soll die heißen?

Negative Auswirkungen kannst Du Dir übrigens im Nahen Osten anschauen - oder in Nordirland.

""opium fürs volk" ist wirklich ein alter hut!religion beteubt nicht sondern bestärkt"

Ich glaube, Du unterschätzt hier die Argumentation von Marx. Da Religion ein jenseitiger Trostspender ist, sind Menschen nicht mehr daran interessiert, ihr diesseitiges Schicksal zu ändern. In diesem Sinne hilft Religion, die unterdrückten Massen still zu halten.

"ja ich denke schon dass auch andere heilige diesen effekt hätten"

Nicht andere *Heilige*, sondern andere *verehrte Personen* - Britney Spears oder Robbie Williams zum Beispiel. Personen, die nicht religiös motiviert sind.

"das spielt doch gar keine rolle es ist nur ein beispiel."

Ein schlechtes Beispiel.

"ja klar ein ritual muss aber nichts mit spiritualität zu tun haben."

Ich sprach nicht davon, daß es das haben muß - aber sicherlich *kann* es diesen Zusammenhang haben.

""Das hat doch auch existenzielle Gründe," jagtzauber und exententielle gründe?"

Natürlich. Geht die Jagd fehl, droht der Hungertod - das ist eine existenzielle Bedrohung. Also vollzieht man Rituale, damit man nicht vor dem Hungertod steht.

"der unterschied besteht darin das liebe auch ohne sexualtrieb funktioniert."

Wenn man sie anders kanalisiert. Grundsätzlich ist Liebe ein Mittel, die Fortpflanzung zu unterstützen. Ein komplexes, soziales Wesen wie der Mensch hat die Liebe dann auch zu anderen Facetten weiterentwickelt. Das funktioniert auch ohne Gott.

"ich kanalisiere meinen sexualtrieb mit der liebe zu meiner mutter nicht!"

Dazu solltest Du dann mal Freud lesen. :-)

"Das halte ich für eine unbelegte Behauptung, wobei schon die Realität auch was anderes sagt." unbelegt?es gibt studien die dies belegen wenn du wissen willst wie die studie genau heißt schau im i-net nach oder les literatur.
außerdem darfst du nicht in reiche länder mit wohlstand schauen wo es wenig leid gibtdas zu ertragen wäre.schau in die 3. welt und du wirst sehn dass dort religion durchaus hilft leid zu ertragenl.ich weiß zwar nicht was du so für bücher liest aber les nicht nur religionskritik-bücher dann wirst du sehn das religion positiv auswirkt.
"Man kann auch ohne Religion Trost spenden - zumal der Trost, den Religion verspricht, nichts Greifbares, Reales ist." ja das weiß ich auch das es auch ohne religion geht das ist aber überflüssig hier.nur weil gott für dich nicht greifbar ist heißt das noch lange nicht dass ers nicht für gläubige ist.gott ist die liebe für christen und die ist so oder so nicht greifbar sondern nur spürbar für den der sie auch empfangen will!

"Dafür mußte es erst andere Ethiken geben, die dann auch erfolgreicher waren." wenn du die erungenschaften aus der aufklärung meinst will ich dich an das buch "L'homme maschiene" erinnern ich glaube es ist von Satre.
"Das wäre nämlich erst noch zu zeigen, daß Religion da netto einen Nutzen bringt." studien und auch psychologen sind sich mittlerweile einig das religion ,egal ob es jetzt gott gibt, positiv auf den menschen wirken (durch placebo etc.)
"Negative Auswirkungen kannst Du Dir übrigens im Nahen Osten anschauen " verwechsle nicht fundamentalisten mit theologen.fundamentalisten legen den glauben (häufig den islam) falsch aus was zu kriege führt.
"Da Religion ein jenseitiger Trostspender ist, sind Menschen nicht mehr daran interessiert, ihr diesseitiges Schicksal zu ändern. " in der christologie von jesus beginnt das "gottesreich" nicht im jenseits sondern im diesseits
"In diesem Sinne hilft Religion, die unterdrückten Massen still zu halten." eine tatsache die die kirche erkannt hat und sie auch ausgenutzt hat.diese absicht hat nicht der glaube!
"Nicht andere *Heilige*, sondern andere *verehrte Personen" ja klar AUCH andere verehrte personen aber da wir gerade beim glauben sind haben diesen effekt auch jesus vorallem und meinetwegen auch andere heilige wie jakobus etc.
"Nicht andere *Heilige" wie kommst du denn da drauf?? natürlich haben diesen effekt auch andere heilioge denn sie sind ja auch verehrte personen
"Ein schlechtes Beispiel" ein sehr gutes beispiel wenn du mal nachdenkst.
"Natürlich. Geht die Jagd fehl, droht der Hungertod - das ist eine existenzielle Bedrohung" das ist richtig
"Also vollzieht man Rituale, damit man nicht vor dem Hungertod steht." meinst du rituale stärken das selbstbewusstsein für die jagt? mag richtig sein aber der jagtzauber fand eigentlich nach der jagt statt und diente der identifikation mit dem tier, der beute.es war nicht nur ein abschlachten sondern das tier bedeutete leben und existenz und bekan so einen spirituellen charakter.
"Wenn man sie anders kanalisiert" was jetzt kanalisieren?die liebe oder den sexualtrieb? da musst du dich schon festlegen!
" Das funktioniert auch ohne Gott" weißt dus?mal blöt ausgedrückt vll funktioniert es nur mit hilfe von gott nur du weißt es nicht?auch wenn du es nicht glaubst es kann doch sein?
"Dazu solltest Du dann mal Freud lesen." dazu habe ich nicht die zeit aber vll kannst du mir grob sagen was freud zu diesem zusammenhang meint?;-)

"unbelegt?"

Ja. Denn es wäre zu zeigen, daß unter Weglassung der Religion und unter Anwendung von Alternativen es den Menschen schlechter geht.

"es gibt studien die dies belegen"

Du hast bisher keine konkrete Studie nennen können. Die, die ich in diesem Zusammenhang kenne, waren nicht in der Lage, eindeutig die Religion als Urheber nachzuweisen.

"außerdem darfst du nicht in reiche länder mit wohlstand schauen wo es wenig leid gibtdas zu ertragen wäre."

Wie kommst Du darauf, daß ich das tue?

"schau in die 3. welt und du wirst sehn dass dort religion durchaus hilft leid zu ertragenl."

In diesem Zusammenhang wirkt Religion wie ein Betäubungsmittel. Ich halte das für eine fragliche Hilfe und nicht unbedingt für positiv.

"ich weiß zwar nicht was du so für bücher liest aber les nicht nur religionskritik-bücher dann wirst du sehn das religion positiv auswirkt."

Wie kommst Du darauf, daß ich nur Religionskritik-Bücher lese? Nur, weil ich hier gegen die Religion argumentiere? Bist Du schon mal auf die Idee gekommen, daß meine Position das Ergebnis reiflicher Überlegungen ist?
Was ist mit Dir? Hast Du überhaupt jemals ein Buch zur Religionskritik gelesen?

"ja das weiß ich auch das es auch ohne religion geht das ist aber überflüssig hier."

Nein, gerade *nicht*. Religion ist überflüssig, wenn es auch ohne geht. Dazu kommt, daß Religion sich mißbrauchen läßt, um Schlimmes zu tun. Und einen meßbaren Nutzen hat die Religion nicht aufzuweisen.

"nur weil gott für dich nicht greifbar ist heißt das noch lange nicht dass ers nicht für gläubige ist."

Gläubige können Gott greifen?
Der Punkt ist der, daß sie vielleicht überzeugt sind und auf Gott vertrauen, aber es keinen objektiven Effekt gibt. Schließlich soll die Errettung erst im Jenseits passieren. Das hat also keinen effektiven Nutzen im Diesseits.

"gott ist die liebe für christen und die ist so oder so nicht greifbar sondern nur spürbar für den der sie auch empfangen will!"

Was so auch nicht stimmt. Erstens ist Liebe durchaus objektiv meßbar, und zweitens können Leute auch gegen ihren Willen Liebe verspüren.

"wenn du die erungenschaften aus der aufklärung meinst will ich dich an das buch "L'homme maschiene" erinnern ich glaube es ist von Satre."

Es ist von La Mettrie - und ein zutiefst atheistisches Buch. Was willst Du mir damit sagen?

"studien und auch psychologen sind sich mittlerweile einig das religion ,egal ob es jetzt gott gibt, positiv auf den menschen wirken (durch placebo etc.)"

Wenn sie im Sinne eines Placebos wirken, dann wirken sie eben *nicht* von sich aus - sondern die *Einbildung* wirkt.
Und viel gravierender sind die soziologischen und politischen Auswirkungen der Religion. Da sind mir keine positiven Effekte bekannt - im Gegenteil.

"verwechsle nicht fundamentalisten mit theologen."

Wie kommst Du darauf, daß ich das tue? Es ging hier um die negativen Einflüsse der Religion. Religionen sind dogmatisch und lassen keine Skepsis zu. Daher sind sie gut geeignet, die Anhänger zu radikalisieren.

"in der christologie von jesus beginnt das "gottesreich" nicht im jenseits sondern im diesseits"

Davon ist aber nichts zu sehen. Und natürlich findet das Heil im *Jenseits* statt.

"eine tatsache die die kirche erkannt hat und sie auch ausgenutzt hat.diese absicht hat nicht der glaube!"

Es ist Bestandteil der Religion. Und Religion soll den Menschen besser machen - nicht schlechter. Aber genau das ist nicht zu beobachten, und das schon seit Jahrtausenden.

""Nicht andere *Heilige" wie kommst du denn da drauf?? natürlich haben diesen effekt auch andere heilioge denn sie sind ja auch verehrte personen"

Du hast nicht verstanden, was ich schrieb: eine entsprechende Studie, die zeigen will, daß Religionen positiv wirken, müssen als Vergleich nicht religiös besetzte Personen benutzen. Denn nur, wenn bei diesen der Effekt nicht auftritt, hätte man einen Hinweis, daß es vielleicht an der Religion liegen könnte.

""Ein schlechtes Beispiel" ein sehr gutes beispiel wenn du mal nachdenkst."

Ich habe darüber nachgedacht, und ich halte es aus den genannten Gründen immer noch für ein schlechtes Beispiel.

"Natürlich. Geht die Jagd fehl, droht der Hungertod - das ist eine existenzielle Bedrohung" das ist richtig"

Gut, dann hast Du einen Begriff davon, daß es existenzielle Gründe hat.

"Also vollzieht man Rituale, damit man nicht vor dem Hungertod steht." meinst du rituale stärken das selbstbewusstsein für die jagt?"

Zum Beispiel.

"mag richtig sein aber der jagtzauber fand eigentlich nach der jagt statt und diente der identifikation mit dem tier, der beute.es war nicht nur ein abschlachten sondern das tier bedeutete leben und existenz und bekan so einen spirituellen charakter."

Auch das kam vor. Es war eine naturalistische Sicht auf die Dinge und dient einer konsistenten Kosmologie, einem schlüssigen Weltbild.

"Wenn man sie anders kanalisiert" was jetzt kanalisieren?die liebe oder den sexualtrieb?"

Der Sexualtrieb.

"da musst du dich schon festlegen!"

Und Du mußt aufmerksam lesen.

""Das funktioniert auch ohne Gott" weißt dus?"

Ja, das weiß ich.

"mal blöt ausgedrückt vll funktioniert es nur mit hilfe von gott nur du weißt es nicht?"

Aber Du weißt es? Wenn Du es *weißt*, dann kannst Du es intersubjektiv vermitteln. Dann könnte ich es auch wissen.

Wenn Du es nicht vermitteln kannst, kann man nicht von Wissen sprechen - sondern höchstens von Glauben - und das ist genau der Punkt.

"auch wenn du es nicht glaubst es kann doch sein?"

Natürlich kann es sein. Es kann auch sein, daß die Sonne morgen nicht mehr aufgeht. Es geht darum, daß man es *beweisen* kann. Und das können die Gläubigen nicht.

"Dazu solltest Du dann mal Freud lesen." dazu habe ich nicht die zeit aber vll kannst du mir grob sagen was freud zu diesem zusammenhang meint?;-)"

Ganz einfach: jeder Mann möchte Sex mit seiner Mutter haben. Dieser Trieb muß kanalisiert werden.

"Auch das kam vor." nicht auch sondern nur das!
"Und Du mußt aufmerksam lesen." hab ich

"Ja, das weiß ich." du glaubst es vll genauso wie ich aber beide wissen wir es nicht weil gott uns noch nicht konpret eine antwort dafür gegeben hat!
"Aber Du weißt es?" nein du musst genauer lesen.deswegen habe ich auch "vll" vor meine aussage gestellt
"und das ist genau der Punkt." gut erkannt^^
"Es geht darum, daß man es *beweisen* kann. Und das können die Gläubigen nicht." die nicht-gläubigen auch nicht und sie sind ja einer anderen überzeugung sie glauben etwas anderes was sie auch nicht beweisen können!
"jeder Mann möchte Sex mit seiner Mutter haben. Dieser Trieb muß kanalisiert werden." das möchte ich bezweifeln und ich weiß das ich keinen sex mit meiner mutter haben möchte und ich bin nicht A-sexuell.seolbst wenn freud es gesagt hat was ich bezweifele is5t auch nicht immer alles richtig was freud sagt!

""Auch das kam vor."
nicht auch sondern nur das!"

Nein, durchaus "auch". Denn das ist ein Bestandteil des gesamten Jagdrituals.

""Ja, das weiß ich."
du glaubst es vll genauso wie ich"

Ich *weiß* tatsächlich, daß man ohne Gott auskommen kann. Die gesamte moderne Naturwissenschaft kommt ohne Gott aus.

"aber beide wissen wir es nicht weil gott uns noch nicht konpret eine antwort dafür gegeben hat!"

Wieso hängt das davon ab, was Gott uns sagt? Was ist, wenn Gott gar nicht existiert?

""Aber Du weißt es?"
nein"

Ok.

"du musst genauer lesen."

Habe ich. Deswegen auch meine *Frage*, ob Du es weißt. Denn das kam nicht klar aus Deiner Aussage heraus.

""Es geht darum, daß man es *beweisen* kann. Und das können die Gläubigen nicht."
die nicht-gläubigen auch nicht"

Die Nicht-Gläubigen machen in der Regel keine Aussage darüber, die beweispflichtig wäre. Das ist ein großer Unterschied.
Es herrscht hier *keine* Symmetrie zwischen Gläubigen und Nichtgläubigen.

"und sie sind ja einer anderen überzeugung sie glauben etwas anderes was sie auch nicht beweisen können!"

Wenn jemand *nicht* glaubt, daß es Gott gibt, muß er da auch nichts beweisen - denn schließlich stellt er keine beweispflichtige Behauptung auf.

""jeder Mann möchte Sex mit seiner Mutter haben. Dieser Trieb muß kanalisiert werden."
"das möchte ich bezweifeln "

Kannst Du gerne machen. Allerdings hat Freud für einen solchen Mutterkomplex durchaus einige Hinweise gefunden.

"und ich weiß das ich keinen sex mit meiner mutter haben möchte"

Oh, natürlich nicht *bewußt*. :-)

"seolbst wenn freud es gesagt hat was ich bezweifele is5t auch nicht immer alles richtig was freud sagt!"

Es ist auch nicht alles richtig, was Du sagst. Deswegen ist aber nicht alles falsch was Du sagst - oder was Freud sagt. Dafür schaut man sich die jeweiligen Begründungen an.

"und dient einer konsistenten Kosmologie, einem schlüssigen Weltbild." kannst du mir das mal mit einfachen worten sagen?
"Und natürlich findet das Heil im *Jenseits* statt." in der christologie nicht!du solltest mehr bücher lesen.
""Das funktioniert auch ohne Gott" weißt dus?"

Ja, das weiß ich." achso du weißt es natürlich vll zeigt sich gott nur nicht und hilft dir trotzdem nur du weißt es nicht weil du es nicht bewusst wahrnimmst?
"Natürlich kann es sein." hä du hast oben drüber gesagt du weißt dass es auch ohne gott funktioniert und jetzt sagst du es kann sein dass er uns doch unbewusst hilft??du widersprichst dich.du sagst der punkt ist das gläubige es nicht beweisen können.les mal nach woher das wort "gläubig" kommt!
"Die Nicht-Gläubigen machen in der Regel keine Aussage darüber, die beweispflichtig wäre." aha hier eine aussage von dir:
""Das funktioniert auch ohne Gott" weißt dus?"

Ja, das weiß ich."
"Wenn jemand *nicht* glaubt, daß es Gott gibt, muß er da auch nichts beweisen - denn schließlich stellt er keine beweispflichtige Behauptung auf." doch du behauptest das es keinen gott gibt. nehmen wir an vor uns ist eine garage in der ein auto passt.ich sage ich GLAUBE das in der garage ein auto steht.du sagst ich WEIß das in der garage ein auto steht.also nochmal wer ist hier beweispflichtig??
"Ich *weiß* tatsächlich, daß man ohne Gott auskommen kann" wenn du oben sagst natürlich kann es sein das gott uns hilft dann weißt du es nicht ich weiß es auch nicht ob es einen gott gibt ich glaube ja nur.
das mit dem mutterpomlex(oder ödipuskomplex) kenn ich:dabei können jungen träumen wie sie mit ihrer mutter schlafen."Nach moderner Auffassung hat ein Inzesttraum ein günstiges Vorzeichen, wenn man für das Liebste, das man als Kind auf der Welt kennt, die Mutter, allgemein die geliebte Frau setze, nach der man sich (manchmal auch als Ersatzmutter) sehne. So sieht C. G. Jung Siehe auch Mutter im Mutterkomplex unbewußte Gedanken und Erinnerungen oder- wenn man so will- psychische Energien, die bis ins Alter nachwirken und auch krankhafte Folgen, wie etwas Neurosen, hervorrufen können. Schließlich sei der Mensch in seiner ersten Entwicklungszeit ja auch körperlich mit der Mutter verbunden gewesen."(Zitat) also kann man sagen das der ödipuskomplex durch eine nichtgestillte sehnsucht eines elternteils ausgelößt wird und sich in der superlative dieses sehnsuchtes, nämlich des inzesttraums, äußert.der traum ist somit nur symbolisch für eine sehnsucht zu sehn und hat nichts mit wirklichen verlangen nach sexueller befriedigung des kindes von seiner mutter oder seinem vater zu tun!

"und dient einer konsistenten Kosmologie, einem schlüssigen Weltbild." kannst du mir das mal mit einfachen worten sagen?

Eigentlich waren das einfache Worte... für den steinzeitlichen Jäger mußte Harmonie herrschen, weil ihm das Sicherheit verlieh. Dazu gehören Rituale vor und nach der Jagd.

"Und natürlich findet das Heil im *Jenseits* statt." in der christologie nicht!"

Das kannst Du den 100 Milliarden toten Menschen ja mal erzählen. Die haben kein "Diesseits" zu erwarten.

"du solltest mehr bücher lesen."

Denke Du mal lieber über die logischen Konsequenzen Deiner Aussagen nach.

""Das funktioniert auch ohne Gott" weißt dus?"
Ja, das weiß ich." achso du weißt es natürlich"

Ich habe erklärt, wie ich das sehe: die Naturwissenschaft kommt ohne Gott aus.

"vll zeigt sich gott nur nicht und hilft dir trotzdem nur du weißt es nicht weil du es nicht bewusst wahrnimmst?"

Mit der gleichen Argumentation könnte man auch die Existenz von Heinzelmännchen annehmen: sie zeigen sich nicht, helfen Dir aber trotzdem, nur nimmst Du es nicht bewußt wahr.

Es gibt keine objektiven Hinweise auf irgendeine Art göttlichen Eingreifens.

"Natürlich kann es sein." hä du hast oben drüber gesagt du weißt dass es auch ohne gott funktioniert und jetzt sagst du es kann sein dass er uns doch unbewusst hilft??"

Du mußt mal lernen, vernünftig zu lesen und das Gelesene auch zu verstehen. Ich *weiß*, daß die Welt auch ohne Gott erklärt werden *kann* (immerhin funktionieren die Naturwissenschaften ohne Gott). Das heißt aber nicht, daß man zwingend *ausschließen* kann, daß Gott existiert.

"du widersprichst dich."

Nein, tue ich nicht. Der angebliche Widerspruch ist Deinem mangelndem Verständnis zu verdanken.

"du sagst der punkt ist das gläubige es nicht beweisen können.les mal nach woher das wort "gläubig" kommt!"

Der Punkt ist, daß Gläubige Existenzbehauptungen aufstellen, diese aber nicht beweisen können. Das ist ein kritischer Zustand.

"Die Nicht-Gläubigen machen in der Regel keine Aussage darüber, die beweispflichtig wäre." aha hier eine aussage von dir:
""Das funktioniert auch ohne Gott" weißt dus?"
Ja, das weiß ich."

Du verwechselst hier was: ich sprach hier davon, daß Naturerklärungen auch ohne Gott funktionieren können - nicht, daß Gott nicht existiert.

""Wenn jemand *nicht* glaubt, daß es Gott gibt, muß er da auch nichts beweisen - denn schließlich stellt er keine beweispflichtige Behauptung auf." doch du behauptest das es keinen gott gibt."

Das ist falsch. Ich habe nicht behauptet, daß es keinen Gott gibt. Die Aussage, daß Naturerklärungen auch ohne Gott funktionieren, ist keine Negation der Existenz Gottes.

"nehmen wir an vor uns ist eine garage in der ein auto passt.ich sage ich GLAUBE das in der garage ein auto steht.du sagst ich WEIß das in der garage ein auto steht.also nochmal wer ist hier beweispflichtig??"

Das Beispiel ist falsch gewählt, denn Du unterstellst mir, daß ich Existenzen behaupte. Du glaubst, daß Gott existiert. Ich glaube nicht, daß Gott existiert. Zusätzlich weiß ich, daß Naturerklärungen auch ohne Gott funktionieren - denn genau das zeigt der Erfolg der modernen Naturwissenschaft.

Allerdings behaupten die Gläubigen eine Existenz. Und grundsätzlich muß derjenige, der Existenzbehauptungen aufstellt, diese belegen.

"Ich *weiß* tatsächlich, daß man ohne Gott auskommen kann" wenn du oben sagst natürlich kann es sein das gott uns hilft dann weißt du es nicht"

Was ist so schwer an der Unterscheidung, daß man wissen kann, daß man ohne Gott auskommen kann, und daß es immer noch sein kann, daß Gott uns hilft? Es ist lediglich die Berücksichtung, daß mindestens die Möglichkeiten existieren.

"ich weiß es auch nicht ob es einen gott gibt ich glaube ja nur."

Schön. Dabei behauptest Du aber die Existenz Gottes.

"das mit dem mutterpomlex(oder ödipuskomplex) kenn ich:"

Du meinst, Du hast das jetzt mal nachgeschlagen. Denn sonst wären Deine Fragen dazu nicht zu erklären.

"also kann man sagen das der ödipuskomplex durch eine nichtgestillte sehnsucht eines elternteils ausgelößt wird und sich in der superlative dieses sehnsuchtes, nämlich des inzesttraums, äußert.der traum ist somit nur symbolisch für eine sehnsucht zu sehn"

Das steht da nicht. Zumal man weiß, daß in einigen Fällen diese Sehnsucht tatsächlich ausgelebt wird.

"und hat nichts mit wirklichen verlangen nach sexueller befriedigung des kindes von seiner mutter oder seinem vater zu tun!"

Doch, das hat es. Sonst würde es doch keine Inzestfälle in dieser Art geben. Das gehört zu dem, was in dem zitierten Text mit "krankhaften Folgen" gemeint ist.

"Es ist lediglich die Berücksichtung, daß mindestens die Möglichkeiten existieren." nein denn entweder existiert die eine oder die andre möglichkeit.entweder man weiß dass man komplett ohne gott auskommen kann oder man zieht in betracht dass gott einen eventuell unbewusst hilft.
"Schön. Dabei behauptest Du aber die Existenz Gottes." ich sage nicht das ich es weiß denn das wäre eine behauptung ich sage ich glaube.

"Du meinst, Du hast das jetzt mal nachgeschlagen" auch aber ich hatte es schonmal im fach psychologie

"Sonst würde es doch keine Inzestfälle in dieser Art geben. " ich denke sowas sind ausnahmen und meistens hat inzest andere gründe

"Es ist lediglich die Berücksichtung, daß mindestens die Möglichkeiten existieren." nein denn entweder existiert die eine oder die andre möglichkeit."

Nein, Möglichkeiten können auch parallel existieren. Sie werden in der Regel nur nicht von ein- und derselben Person gleichzeitig in Betracht gezogen.

"entweder man weiß dass man komplett ohne gott auskommen kann oder man zieht in betracht dass gott einen eventuell unbewusst hilft."

Dann hast Du nur zwei verschiedene Personen, die gleichzeitig unterschiedliche Möglichkeiten in Betracht ziehen. Dennoch existieren beide Möglichkeiten.

""Schön. Dabei behauptest Du aber die Existenz Gottes." ich sage nicht das ich es weiß denn das wäre eine behauptung ich sage ich glaube."

Der Glaube impliziert die Behauptung, es gäbe einen Gott.

""Sonst würde es doch keine Inzestfälle in dieser Art geben. " ich denke sowas sind ausnahmen"

Selbst wenn es Ausnahmen wären, der Komplex existiert.

"Möglichkeiten können auch parallel existieren." ach was , deine aber nicht
"Dann hast Du nur zwei verschiedene Personen, die gleichzeitig unterschiedliche Möglichkeiten in Betracht ziehen. Dennoch existieren beide Möglichkeiten." du verstehst es nicht. man hat hier nicht 2 sondern eine person und die bist du denn du vertritts ja beide möglichkeiten.klar können beide existieren aber können nicht von der gleichen person vertreten werden da musst du dich schon entscheiden!

"Der Glaube impliziert die Behauptung, es gäbe einen Gott." glaube heißt nicht wissen.glaube stützt sich auf argumente nicht auf beweise.

""Möglichkeiten können auch parallel existieren." ach was , deine aber nicht"

Doch, natürlich.

"du verstehst es nicht."

Schließe nicht von Dir auf andere.

"man hat hier nicht 2 sondern eine person und die bist du denn du vertritts ja beide möglichkeiten."

Nein. Ich halte eine Möglichkeit für vereinbar mit meiner Meinung, die andere nicht. Dennoch räume ich ein, daß die reine Möglichkeit existiert.
Genauso bin ich sehr sicher, daß die Sonne morgen wieder aufgeht. Aber ich kann die Möglichkeit, daß sie nicht wieder aufgeht, nicht ausschließen.

"klar können beide existieren aber können nicht von der gleichen person vertreten werden da musst du dich schon entscheiden!"

Richtig. Ich vertrete auch nicht *beide* Möglichkeiten.

""Der Glaube impliziert die Behauptung, es gäbe einen Gott." glaube heißt nicht wissen."

Ändert nichts an meiner Aussage.

"glaube stützt sich auf argumente nicht auf beweise."

Glaube stützt sich auf Wünsche, Annahmen, auf subjektive Erwartungen etc.
Argumente im Sinne von "folgerichtiges Denken" oder "Vorbringen von Fakten zur Untermauerung eines Standpunktes" würde ich das nicht nennen.

"Richtig. Ich vertrete auch nicht *beide* Möglichkeiten." du hast aber doch oben was anderes behauptet was ich an zitaten von dir die sich wiedersprewchen belegt habe.
"stützt sich auf Wünsche, Annahmen, auf subjektive Erwartungen etc. " richtig
für manche ist zum beispiel die perfektheit und die wunderschöne natur ein argument für gott.
nochmal zum thema "opium des volkes"
marxs sagt anfangs das feuerbach schon dargelegt hat warum es gott nicht geben kann. hier sollte marxs aber vorsichtig sein denn feuerbach hat lediglich gesagt warum es gott nicht geben könnte.feuerbach setzt auf argumente nicht auf beweise.
weiter sagt marxs dass die kirche gar keine veränderung wollte da es ihr ja gut ging und die menschen nur aufs jenseits vertröstet. das ist korrekt aber kritik an der kirche nicht an der religion.bei der eigentlichen lehre jesu gibt es kein jenseits also auch keine vertröstung.die kirche und die ersten urchristen haben erst das jüngste gericht und das jenseits erfunden.
marxs lößung ist da er ja sozialist ist folgende:keine klassengegensätze mehr,allen gehört alles.
wenn wir seine lößung mit den eigentlichen weltbild jesu vergleichen stellen wir fest das beide eigentlich die gleiche lößung haben.jesus spricht von der einhaltung der goldenen regen und nächstenliebe.marxs sagt auch dass ein gott bei eintreten dieser lößung überflüssig wäre. er reduziert gott also nur auf einen trößter.vielleicht könnte man sogar sagen dass marks vll nicht nach der römisch-katholischen kirche aber sehr wohl nach der christologie von jesus sehr religiös war ohne es zu wissen ;)

""Richtig. Ich vertrete auch nicht *beide* Möglichkeiten." du hast aber doch oben was anderes behauptet"

Nein, habe ich nicht. Ich vertrete immer noch nicht *beide* Möglichkeiten, nur weil ich anerkenne, daß es beide Möglichkeiten prinzipiell gibt.

"was ich an zitaten von dir die sich wiedersprewchen belegt habe."

Nein, hast Du nicht. Du hast dort höchstens "belegt", daß Du mich falsch verstanden hast. Ich habe das eigentlich unmißverständlich erklärt.

"für manche ist zum beispiel die perfektheit und die wunderschöne natur ein argument für gott."

Die Natur ist aber nicht perfekt - und häufgi auch nicht "wunderschön". Oder findest Du Pestbeulen "wunderschön"?

Dem Argument nach ist Gott auch für solche Dinge verantwortlich.

"feuerbach setzt auf argumente nicht auf beweise."

Echte Argumente arbeiten mit logischen Begründungen bzw. mit Fakten. Das sollte man nicht unterschätzen.

"weiter sagt marxs dass die kirche gar keine veränderung wollte"

Wo hat er das gesagt?

"das ist korrekt aber kritik an der kirche nicht an der religion."

Marx hat ausdrücklich die Religion gemeint, nicht die Kirche. Und seine Kritik ist bezogen auf die Religion berechtigt.

"bei der eigentlichen lehre jesu gibt es kein jenseits"

Doch, immer noch. Die (gläubigen) Menschen bauen darauf, daß *nach* ihrem Tod sie das Heil finden (denn offenbar haben sie es zu Lebzeiten nicht erfahren).
Daß Jesus sich darin geirrt hat, daß das Reich Gottes noch zu Lebzeiten seiner Jünger kommt, ist einer seiner berühmtesten Irrtümer (die Auslegung, daß es mit Jesus begann, aber nach 2000 Jahren immer noch nicht vollendet ist, ist fragwürdig).
Und lies mal Mt 22,23. Dort spricht Jesus über die Auferstehung, mithin also vom Jenseits.

"die kirche und die ersten urchristen haben erst das jüngste gericht und das jenseits erfunden."

Sie haben es nicht erfunden, sondern ausgearbeitet. Das war insofern auch notwendig, da bereits Generationen von Christen gestorben sind, ohne das Reich Gottes auf Erden zu sehen.

"marxs lößung ist da er ja sozialist ist folgende:keine klassengegensätze mehr,allen gehört alles. "

Marx war - wenn überhaupt - Kommunist, nicht Sozialist.

"er reduziert gott also nur auf einen trößter."

Damit hat er auch Recht: "Trost" ist ein ganz wesentliches Element der Religion. Und Marx prangert die negativen Aspekte des Trostes an.

"Oder findest Du Pestbeulen "wunderschön"?" nein ich finde pestbeulen nicht wunderschön, für mich ist die natur auch kein argument für gott

"Dem Argument nach ist Gott auch für solche Dinge verantwortlich." ja wenn man gott für den schöpfer der welt sieht was ich nicht finde. ich denke die wesen die es heute gibt sind folge von mutationen.

"Echte Argumente arbeiten mit logischen Begründungen bzw. mit Fakten. Das sollte man nicht unterschätzen." sehr richtig wie du sagst "echte" argumente.feuerbach hat lediglich behauptungen die er nicht belegen kann und somit müsste er einen konjunktiv benutzen.
"Wo hat er das gesagt?" in seinem text "religion als ideologie"
"Marx hat ausdrücklich die Religion gemeint, nicht die Kirche" wenn ich schreibe dass marxs sagte dass die kirche keine veränderung wollte da es ihr ja gut ging und er diese situiation anprangert dann finde ich ist es berechtigt zu schreiben dass marxs hier kritik an der kirche und nicht an der religion ausübt.
"Daß Jesus sich darin geirrt hat, daß das Reich Gottes noch zu Lebzeiten seiner Jünger kommt,.." ja und was ist daran so schlimm etwas zu euphorisch zu sein jesus war auch nur ein mensch und menschen sind fehlbar.
jesus spricht da:gott ist nicht einer von den toten sondern einer von den lebenden.
außerdem darf man die bibel nicht immer als zitat verwenden das wäre fundamentalistis.sont könnte ich ja auch sagen hey schau mal in genesis da steht dass gott die welt erschaffen hat.
schon in den ersten jahrhunderten nach jesus glaubten die menschen dass jesus göttlich gewesen sei und schrieben ihn deswegen bei der entstehung des NT wunder zu.außerdem glaubten diese an das jenseits das im judentum ja besteht und haben das jüngste gericht hinzugefügt.
"Sie haben es nicht erfunden, sondern ausgearbeitet." nein!das bild, das johannes vom jüngsten gericht darlegt weicht erheblich von mathäus ab.unter einfluss des tragischen zeitereignisses stellt das werk in form von merkwürdigen, ungeheuerlichen visionen den kampf zwischen dem urchristentum und dem heidentum dar und beschwört das erbauliche bild des endsiegs der neuen religion herauf, der zum untergang der welt des bösen und zum anbruch des reiches des guten führt.nicht alles was in der bibel steht wurde von den evangelisten geschrieben!
"Marx war - wenn überhaupt - Kommunist, nicht Sozialist." er war beides. erst sozialist und danach kommunist was aber hier nichts zur sache tut.
"Und Marx prangert die negativen Aspekte des Trostes an." er prangert die zeitliche begrenzung des trostes an nicht den trost selbst denn der hat denke ich keine negativen aspekte.

""Oder findest Du Pestbeulen "wunderschön"?" nein ich finde pestbeulen nicht wunderschön, für mich ist die natur auch kein argument für gott"

Und was hältst Du für ein Argument für Gott?

"Echte Argumente arbeiten mit logischen Begründungen bzw. mit Fakten. Das sollte man nicht unterschätzen." sehr richtig wie du sagst "echte" argumente.feuerbach hat lediglich behauptungen die er nicht belegen kann und somit müsste er einen konjunktiv benutzen."

Wenn ich solch platte Kritik mal ernstnehme: das ist äquivalent zu dem, was Religionen so tun: sie behaupten einfach. Allerdings hat Feuerbach den Vorteil, diesseitig zu argumentieren ohne den Rückgriff auf übernatürliche Kräfte. Er hat natürlich keinen Beweis geführt, daß Gott nicht existiert, aber er hat plausibel gemacht, wo Religiösität ihre Wurzeln hat, wie der Mechanismus des Glaubens funktioniert - und daß man auch *ohne* Gott auskommen kann.

""Wo hat er das gesagt?" in seinem text "religion als ideologie""

Das wörtliche Zitat bitte.

""Marx hat ausdrücklich die Religion gemeint, nicht die Kirche"
wenn ich schreibe dass marxs sagte dass die kirche keine veränderung wollte da es ihr ja gut ging und er diese situiation anprangert dann finde ich ist es berechtigt zu schreiben dass marxs hier kritik an der kirche und nicht an der religion ausübt."

Du hast aber leider nicht geschrieben, daß er *hier* die Kritik an der Kirche übt, sondern hast ihm *ganz allgemein* unterstellt, daß er nicht die Religion meint, sondern die Kirche. Und das ist *falsch*: Marx meinte die Religion (und dann zum entsprechenden Zeitpunkt auch die organisierte Religion in Form der Kirche).

"Daß Jesus sich darin geirrt hat, daß das Reich Gottes noch zu Lebzeiten seiner Jünger kommt,.." ja und was ist daran so schlimm etwas zu euphorisch zu sein jesus war auch nur ein mensch und menschen sind fehlbar."

Für seine zeitgenössischen Anhänger war das schlimm. Und die nachfolgenden Generationen hatten einen Erklärungsnotstand.

"jesus spricht da:gott ist nicht einer von den toten sondern einer von den lebenden."

Er spricht vor allem von *Auferstehung*, von einem Leben nach dem Tod - auch als "Jenseits" bekannt.

"außerdem darf man die bibel nicht immer als zitat verwenden das wäre fundamentalistis."

Ich habe sie nicht *immer* als Zitat verwendet, sondern an dieser Stelle *ein einziges Mal*.

"sont könnte ich ja auch sagen hey schau mal in genesis da steht dass gott die welt erschaffen hat."

Und? Stimmt ja auch, das steht tatsächlich da.

"Sie haben es nicht erfunden, sondern ausgearbeitet." nein!"

Aber sicher. Das ist Bestandteil der Eschatologie, die erst in den Jahrhunderten nach Jesus entwickelt wurde und heute z.B. im Katechismus steht.

"das bild, das johannes vom jüngsten gericht darlegt weicht erheblich von mathäus ab."

Na und? Ändert ja nichts an meiner Aussage.

"nicht alles was in der bibel steht wurde von den evangelisten geschrieben!"

Achwas...

"Marx war - wenn überhaupt - Kommunist, nicht Sozialist." er war beides."

?
Wie kommst Du denn darauf?

"Und Marx prangert die negativen Aspekte des Trostes an." er prangert die zeitliche begrenzung des trostes an nicht den trost selbst denn der hat denke ich keine negativen aspekte."

Der negative Aspekt des Trostes ist hier, daß man kein Interesse hat, sein Schicksal zu ändern und damit die Ursachen das Leid zu bekämpfen. Der Trost führt zu widerstandslosen Annahme des Schicksals. Das ist genau das, was Marx als Betäubung aufgefaßt hat: ist genügend Trost da, will man sein Los nicht ändern (was den Machthabern natürlich zupaß kommt).

"Und was hältst Du für ein Argument für Gott?" für mich ist es die existenz der rewgion im gehirn für spiritualität und weil man dass leben zwar ohne gott gestalten kann aber das blose ziel sich zu vermehren für mich nicht viel sinn macht.
"Wenn ich solch platte Kritik mal ernstnehme: das ist äquivalent zu dem, was Religionen so tun: sie behaupten einfach." klar weil sie ja glauben und nicht wissen.
"Das wörtliche Zitat bitte." ich habe den text jetzt nicht da du kannst mir ruhig glauben aber wenn du unbedingt willst reiche ich es nach

"das ist korrekt aber kritik an der kirche nicht an der religion." das ist mein zitaT! das wort "das" drückt aus das es sich nur um dieses argument handelt hier steht nichts von allgemein!

"Für seine zeitgenössischen Anhänger war das schlimm."ja es haben ihn wahrscheinlich auch fast alle anhänger verlassen außer seine 12 engsten

"Er spricht vor allem von *Auferstehung*, von einem Leben nach dem Tod - auch als "Jenseits" bekannt." in deiner textstelle von mathäus steht nur dass sie nach dem tod wie engel im himmel sein werden. es steht nichts davon dass sie engel sein werden oder im himmel!
"Ich habe sie nicht *immer* als Zitat verwendet, sondern an dieser Stelle *ein einziges Mal*." das meinte ich zu allen leuten hier die ihre zitate als argumente anbringen
"Und? Stimmt ja auch, das steht tatsächlich da." ja klar aber leute benutzen es als argument dass die kirche unrecht hat weil die evolutionstheorie ja was andres besagt.

"Das ist Bestandteil der Eschatologie, die erst in den Jahrhunderten nach Jesus entwickelt wurde und heute z.B. im Katechismus steht." wenn du das wort entwickeln mit erfunden ersetzt stimmt deine aussage.
"Wie kommst Du denn darauf?" naja er war erst sozialist und später kommunist.
"Der Trost führt zu widerstandslosen Annahme des Schicksals. " er führt auch dazu das leute sich wieder selbst finden und kraft schöpfen können sich gegen die machthjaber zu wehren. das kann man auslegen wie man will oder wie man es braucht wie marxs es gemacht hat!

"für mich ist es die existenz der rewgion im gehirn für spiritualität"

Und warum das? Diese Region entstand doch erst über die Zeit, als der Mensch anfing, sich über sein Dasein Gedanken zu machen. Wieso soll das ein Argument für Gott sein?

"und weil man dass leben zwar ohne gott gestalten kann aber das blose ziel sich zu vermehren für mich nicht viel sinn macht."

Gott als Sinnstifter also. Du hältst es für sinnvoller, wenn Gott in einem großangelegten Experiment seine Geschöpfe quält, um einen Teil dann später zu erlösen? Welchen Sinn soll das denn haben?

Warum überführt er sie nicht sofort in die Erlösung?

"klar weil sie ja glauben und nicht wissen."

Die Religionen sind also mindestens so schlecht wie die marxistische Ideologie. Da sich politische Ideologien aber noch im Diesseits prüfen lassen, sind Religionen sogar schlechter.

"ich habe den text jetzt nicht da du kannst mir ruhig glauben aber wenn du unbedingt willst reiche ich es nach"

Ja, ich will unbedingt.

"in deiner textstelle von mathäus steht nur dass sie nach dem tod wie engel im himmel sein werden. es steht nichts davon dass sie engel sein werden oder im himmel!"

Der Punkt ist, daß Jesus von einem Leben nach dem Tod spricht, also von einem Jenseits - was Du ursprünglich bestreiten wolltest.

"das wort "das" drückt aus das es sich nur um dieses argument handelt hier steht nichts von allgemein!"

Es steht da keine Einschränkung des Ganzen. Auch der Satz, auf den sich das "das" bezieht, spricht nur von der Kritik Marx' an der Kirche.
Das unterschlägt aber, daß Marx die Religionen an sich kritisiert hat. Die Kirche ist hierbei nur ein Nebenaspekt, den Du zum Popanz aufblasen wolltest, um dann ungerechtfertigterweise darzustellen, er hätte die Kirche kritisiert, nicht die Religion.

"wenn du das wort entwickeln mit erfunden ersetzt stimmt deine aussage."

Nein. Denn das Konzept des Jenseits existierte bereits, also können sie das nicht erfunden haben. Sie haben es im christlichen Sinne weiterentwickelt.

""Wie kommst Du denn darauf?" naja er war erst sozialist und später kommunist."

Du hast hier nur Deine Aussage wiederholt. Wie kommst Du darauf, daß er erst Sozialist und dann Kommunist war?

"er führt auch dazu das leute sich wieder selbst finden und kraft schöpfen können sich gegen die machthjaber zu wehren."

Ich sehe nicht, wie er dazu führen kann. Das liegt auch gar nicht in der Natur des Trostes, der helfen soll, das Gefühl des Leids zu mindern. Wenn er das erfolgreich tut, wird kein Leid mehr verspürt. Also gibt es auch keinen Anlaß mehr, das Leid und seine Ursachen zu beseitigen.

"das kann man auslegen wie man will "

Aber nicht mit guter Begründung. Da sehe ich Marx Dir gegenüber klar im Vorteil.

"als der Mensch anfing, sich über sein Dasein Gedanken zu machen." ja es sind diese existentielle fragen auf die gott eine antwort gibt.
"Du hältst es für sinnvoller, wenn Gott in einem großangelegten Experiment seine Geschöpfe quält, um einen Teil dann später zu erlösen? Welchen Sinn soll das denn haben?" das hast du behauptet nicht ich.du hast aber recht die christen verehren den tod und nicht das leben.in meinem gottesbild kann gott nicht eingreifen ist also auch nicht allmächtig und quält mich somit nicht sondern leidet mit und steht mir somit bei.
"Die Religionen sind also mindestens so schlecht wie die marxistische Ideologie." was heißt schlecht.nur weil jeder nur seine egoistischen lebensziele verwirklichen will ist die idee an sich doch nicht schlecht sondern die die es verhindern diese idee umzusetzen!
"die kirche wollte doch garkeine veränderung.der ging es ja gut!" erstes zitat
"die kritik der religion ist kritik an der theologie." zweites zitat aus karl marx, einleitung zur kritik der hegelschen rechtsphilosophie
"Der Punkt ist, daß Jesus von einem Leben nach dem Tod spricht, also von einem Jenseits - was Du ursprünglich bestreiten wolltest." die vorstellung von einem jenseits ist mit der lehre jesu unvereinbar! das gegenteil wolltest du mir mit deiner bibelstelle beweisen was dir nicht gelungen ist.
"Es steht da keine Einschränkung des Ganzen" doch das wort 'dass' schränkt das ganze auf den einen satz ein!ich hatte diesen text zur kritik an der religion durchgelesen und mir ist aufgefallen dass markx an der einen stele nicht die religion sondern die kirche kritisiert.weiter nichts ich hab nichts davon geschrieben dass marx allgemein nur die kirche kritisiert und wollte auch nichts aufblasen!deine interpretationen zu meinen kommentaren sind wirklich phantasievoll.
" Denn das Konzept des Jenseits existierte bereits," kannst du deine behauptung auch belegen?
"Du hast hier nur Deine Aussage wiederholt" klar muss ich mich wiederholen wenn du mir nicht glaubst.wie ich drauf kome?weil ich seinen lebenslauf gelesen habe was du auch mal machen solltest dann wirst du auch drauf kommen.kleiner tip:es war zu seiner pariser zeit
"Das liegt auch gar nicht in der Natur des Trostes, " oh doch und dass weiß jeder der schonmal trost empfangen hat.
"Also gibt es auch keinen Anlaß mehr, das Leid und seine Ursachen zu beseitigen" trost hilft leid zu ertragen und es folglich zu überwinden.
"Aber nicht mit guter Begründung" hab ich dich richtig verstanden wenn ich behaupte du glaubst es gibt keine gute begründung dass trost hilft leid zu ertragen und zu überwinden??

"ja es sind diese existentielle fragen auf die gott eine antwort gibt."

Deswegen ist es nachvollziehbar, daß die Menschen sich ihre Götter zur Erklärung der Welt erdacht haben. Die Beschäftigung mit dem Thema ging sogar so weit, daß sich eine Region im Gehirn damit beauftragt wurde.

"das hast du behauptet nicht ich."

Das habe ich nicht behauptet, sondern *gefragt*.

"in meinem gottesbild kann gott nicht eingreifen ist also auch nicht allmächtig"

Man muß nicht allmächtig sein, um eingreifen zu können.
Und ein allmächtiger Gott wird nicht eingreifen, wenn er nicht eingreifen will.

"und quält mich somit nicht sondern leidet mit und steht mir somit bei."

Von diesem Mitleid ist aber nichts zu spüren. Außerdem hilft Mitleid nicht wirklich.

"was heißt schlecht."

Ich nenne ein Konzept dann schlecht, wenn es nicht nur in der Anwendung versagt, sondern sogar noch ins Gegenteil verkehrt werden kann.

"nur weil jeder nur seine egoistischen lebensziele verwirklichen will ist die idee an sich doch nicht schlecht sondern die die es verhindern diese idee umzusetzen!"

Die Tauglichkeit der Idee wurde bisher nicht gezeigt - die Untauglichkeit hat sich in der realen Anwendung allerdings durchaus gezeigt.

"die kritik der religion ist kritik an der theologie."

Also nicht an der Kirche?

"einleitung zur kritik der hegelschen rechtsphilosophie"

Ich kann die von Dir angegebenen Zitate beim besten Willen nicht finden. Hier:
http://www.mlwerke.de/me/me01/me01_378.htm kopieren

"Der Punkt ist, daß Jesus von einem Leben nach dem Tod spricht, also von einem Jenseits - was Du ursprünglich bestreiten wolltest." die vorstellung von einem jenseits ist mit der lehre jesu unvereinbar!"

Offenbar schon.

"das gegenteil wolltest du mir mit deiner bibelstelle beweisen was dir nicht gelungen ist."

Das ist durchaus gelungen, denn Jesus spricht in dem Zitat nachweislich von einem Leben nach dem Tod, mithin von einem Jenseits.

"Es steht da keine Einschränkung des Ganzen" doch das wort 'dass' schränkt das ganze auf den einen satz ein!"

Ich habe es erklärt. Wenn Du etwas ander Erklärung auszusetzen hast oder sie nicht verstanden hast, gehe bitte direkt darauf ein.

"ich hatte diesen text zur kritik an der religion durchgelesen und mir ist aufgefallen dass markx an der einen stele nicht die religion sondern die kirche kritisiert."

Was nichts daran ändert, daß er eine ganze Religionskritik abgeliefert hat. Dies aber kommt in Deiner Aussage nicht vor. Du hast mit der Aussage den Eindruck erweckt, er hätte nur die Kirche kritisiert.

"Denn das Konzept des Jenseits existierte bereits," kannst du deine behauptung auch belegen?

Schau hier:
http://de.wikipedia.org/wiki/Jenseits kopieren

"Du hast hier nur Deine Aussage wiederholt" klar muss ich mich wiederholen wenn du mir nicht glaubst.

Wenn ich Dir das nicht glaube, hilft auch keine Wiederholung, sondern höchstens ein Beleg.

"wie ich drauf kome?weil ich seinen lebenslauf gelesen habe was du auch mal machen solltest dann wirst du auch drauf kommen.kleiner tip:es war zu seiner pariser zeit"

Ich glaube, solche Arroganz steht Dir nicht zu. Während seiner Pariser Zeit hat sich Marx' kommunistischer Standpunkt herausgeprägt. Somit war er - wenn überhaupt - Kommunist.

"Das liegt auch gar nicht in der Natur des Trostes," oh doch und dass weiß jeder der schonmal trost empfangen hat."

Keineswegs. Gleich bestätigst Du im Grunde auch meine Aussage:

"Also gibt es auch keinen Anlaß mehr, das Leid und seine Ursachen zu beseitigen" trost hilft leid zu ertragen und es folglich zu überwinden.

Du sagst damit nichts anderes, als daß Trost nicht die Ursachen des Leids beseitigt, sondern es das Leid nur ertragen und überwinden hilft. Wenn man das Leid ertragen kann, hat man keinen Grund mehr, die Ursachen des Leids zu beseitigen.

"Aber nicht mit guter Begründung" hab ich dich richtig verstanden wenn ich behaupte du glaubst es gibt keine gute begründung dass trost hilft leid zu ertragen und zu überwinden??"

Nein, da hast Du mich nicht richtig verstanden.

"Die Beschäftigung mit dem Thema ging sogar so weit, daß sich eine Region im Gehirn damit beauftragt wurde." was heißt beauftragt sie ist für spiritualität zuständig was religion beinhaltet.
"Das habe ich nicht behauptet, sondern *gefragt*." dann musst du deine fragen aber auch erkennbar für mich machen
"Man muß nicht allmächtig sein, um eingreifen zu können." schon klar wenn man aber allmächtig ist kann man eingreifen was bei meinem gottesbild nicht der fall ist.
"Von diesem Mitleid ist aber nichts zu spüren." es ist wie mit einem freund der weit weg wohnt.wenn du nicht weißt dass er mitleidet dann bringt es dir nichts.wenn du aber weißt er fühlt mit dir und versteht dich dann gibt dieses mitleid trost was mir sehr wohl hilft.
"Ich nenne ein Konzept dann schlecht, wenn es nicht nur in der Anwendung versagt," jeses konzept versagt in der anwendung wenn die leute die es anwenden wollen nicht vollen einsatz zeigen.
"Die Tauglichkeit der Idee wurde bisher nicht gezeigt" natürlich ist es unbestritten dass die durchführung dieser idee nicht einfach ist.
"Also nicht an der Kirche?" ich denke dass wenn man theologie nicht als synonym für religion sieht wie marxs dass hier tut dann wird wohl kirche gemeint sein und selbst wenn nicht oben drüber habe ich ja dass erste zitat dargelegt.
der text zum angegebenen link ist wesentlich länger wie den auszug und die zusammenfassung die ich hatte ich hab ihn mal überflogen und gleich ein zitat gefunden:"die Kritik der Religion in die Kritik des Rechts, die Kritik der Theologie in die Kritik der Politik. "
"Jesus spricht in dem Zitat nachweislich von einem Leben nach dem Tod" er sagt man fühlt sich dann WIE engel im himmel.ich kann die worte leben nach dem tod leider nicht finden.

"Ich habe es erklärt. Wenn Du etwas ander Erklärung auszusetzen hast oder sie nicht verstanden hast, gehe bitte direkt darauf ein." das selbe gilt für dich mein wort 'dass' schränkt dass ganze ein ich weiß nicht was daran nicht zu verstehen ist.
"Schau hier:
http://de.wikipedia.org/wiki/Je kopieren nseits " hab ich und dein"beweis" ist nicht sehr weltbewegend.ich möchte an dieser stelle anmerken dass ich vor kurzen gelesen habe dass weniger als 1% von wickipedia stimmt und viele leute dieses portal missbrauchen um menschen für ihre ideen zu gewinnen.trotzdem möchte ich darauf eingehen.'Die offizielle Lehre der römisch-katholischen Kirche vom Jenseits ist insbesondere im Katechismus der Katholischen Kirche niedergelegt' hier steht von der römisch katholischen kirche und nicht von der lehre jesu abgeleitet.die christologie und somit der logos der kirche fing nämlich erst nach dem tod jesu an in der das jenseits mit der eschatologie des johannes und des paulus begründet wurde.eschatologische worte sind sehr wohl in der bibel zu finden.bei matthäus zum beispiel der nach historischen quellen gerne die lehre von paulus (und somit auch seine eschatologische lehre) übernommen hat und sie jesu in den mund gelegt hat.
"Ich glaube, solche Arroganz steht Dir nicht zu" ich war etwas voreilig er legte die grundlagen der soziologie hast recht.
"Wenn man das Leid ertragen kann, hat man keinen Grund mehr, die Ursachen des Leids zu beseitigen." ertragen heißt nicht dass es nicht schmerzlich ist.es heißt nur dass man den schmerz aushalten kann.trotzdem auch wenn menschen diesen schmerz aushalten können möchten sie die ursachen erfahren und klagen gott an.zb.:warum ist mein sohn gestorben? ist eine anklage gegen gott zur ursachenforschung.
"Nein, da hast Du mich nicht richtig verstanden." na dann bin ich ja froh ;)

"was heißt beauftragt sie ist für spiritualität zuständig was religion beinhaltet."

Das ist ja nicht vom Himmel gefallen, sondern hat sich so entwickelt.

"dann musst du deine fragen aber auch erkennbar für mich machen "

Was soll ich noch machen, außer hinter meine Fragen ein Fragezeichen zu setzen? Wer lesen kann, ist klar im Vorteil.

""Man muß nicht allmächtig sein, um eingreifen zu können."
schon klar wenn man aber allmächtig ist kann man eingreifen was bei meinem gottesbild nicht der fall ist."

Weil Dein Gott nicht allmächtig ist. Aber würde Dein Gott denn eingreifen - wenn er könnte?

Dein Gott scheint ziemlich machtlos zu sein, wenn er nicht einmal einfache Krankheiten von den Menschen abhalten kann...

""Von diesem Mitleid ist aber nichts zu spüren."
es ist wie mit einem freund der weit weg wohnt.wenn du nicht weißt dass er mitleidet dann bringt es dir nichts.wenn du aber weißt er fühlt mit dir und versteht dich dann gibt dieses mitleid trost was mir sehr wohl hilft."

Von dem menschlichen Freund weiß ich wenigstens, daß es ihn gibt. Das weiß ich von Gott nicht, das glaube ich höchstens. Insofern fällt der Vergleich flach.

""Ich nenne ein Konzept dann schlecht, wenn es nicht nur in der Anwendung versagt,"
jeses konzept versagt in der anwendung wenn die leute die es anwenden wollen nicht vollen einsatz zeigen."

Lies weiter: es versagt nicht nur in der Anwendung, es gibt sogar Anlaß zum schlechten Handeln.

""Die Tauglichkeit der Idee wurde bisher nicht gezeigt"
natürlich ist es unbestritten dass die durchführung dieser idee nicht einfach ist."

Die Idee versagt seit mehreren tausend Jahren - und es hat sich mit der Idee bisher keine wesentliche Besserung eingestellt.

""Also nicht an der Kirche?"
ich denke dass wenn man theologie nicht als synonym für religion sieht wie marxs dass hier tut"

Wie kommst Du nun auf "Theologie"?
Theologie ist sozusagen der theoretische Unterbau einer Religion. Kritik an der Religion ist auch Kritik an der Theologie - und umgekehrt.

"dann wird wohl kirche gemeint sein"

Wie kommst Du nun darauf? Das steht doch nirgends!

"und selbst wenn nicht oben drüber habe ich ja dass erste zitat dargelegt."

Ich sehe nicht, wo Du das getan hast.

"der text zum angegebenen link ist wesentlich länger wie den auszug und die zusammenfassung die ich hatte"

Das ist der Vorteil, wenn man im Original lesen kann. Möglicherweise war die Zusammnfassung, die Du kennst, fehlerhaft. Auf jeden Fall hast Du bisher keinen Beleg für die angeblichen Zitate vorgebracht.

"ich hab ihn mal überflogen und gleich ein zitat gefunden:"die Kritik der Religion in die Kritik des Rechts, die Kritik der Theologie in die Kritik der Politik."

Schön. Deckt sich aber nicht mit dem, was Du geschrieben hast.

""Jesus spricht in dem Zitat nachweislich von einem Leben nach dem Tod"
er sagt man fühlt sich dann WIE engel im himmel.ich kann die worte leben nach dem tod leider nicht finden."

Lies Mt 22, 23-33. Dort geht es um Tod und Auferstehung, z.B.: "stirbt", "Nun in der Auferstehung", "In der Auferstehung...", "Habt ihr nicht gelesen von der Toten Auferstehung..."
Deutlicher kann wohl nicht gemacht werden, daß es um das Leben nach dem Tod geht.

""Ich habe es erklärt. Wenn Du etwas ander Erklärung auszusetzen hast oder sie nicht verstanden hast, gehe bitte direkt darauf ein." das selbe gilt für dich"

Ich gehe direkt auf Deine Erklärungen ein - Du aber nicht auf meine.

"mein wort 'dass' schränkt dass ganze ein ich weiß nicht was daran nicht zu verstehen ist."

Ich habe nicht gesagt, daß es nicht zu verstehen ist, sondern ich habe erklärt, *wie* es zu verstehen ist.

"Schau hier:
http://de.wikipedia.org/wiki/Jenseits kopieren " hab ich"

Ein Anfang.

"und dein"beweis" ist nicht sehr weltbewegend."

Der Wikieintrag ist mit Quellen hinterlegt, daß die Idee eines Jenseits, eines Leben nach dem Tod viel älter ist als das Christentum. Das ist eine allgemein anerkannte Tatsache. Schon die Ägypter glaubten an ein Leben nach dem Tod. Dein Versuch, das zu leugnen,

ist albern.

"ich möchte an dieser stelle anmerken dass ich vor kurzen gelesen habe dass weniger als 1% von wickipedia stimmt"

Soso. Und wo ist der Beleg dafür?
Außerdem könnte es immer noch sein, daß wir hier gerade das richtige Prozent erwischt haben. Mit so einer pauschalen, unbelegten Verdächtigung zum Zwecke der Abqualifizierung wirst Du den Beleg nicht los, sondern machst einen schlechten Eindruck.

"und viele leute dieses portal missbrauchen um menschen für ihre ideen zu gewinnen."

Das passiert vereinzelt. Allerdings hilft auch dieser Einwurf nicht über das Faktum hinweg, daß die Idee des Jenseits viel älter ist als das Christentum.

"'Die offizielle Lehre der römisch-katholischen Kirche vom Jenseits ist insbesondere im Katechismus der Katholischen Kirche niedergelegt' hier steht von der römisch katholischen kirche und nicht von der lehre jesu abgeleitet."

Die katholische Kirche steht durchaus in der Tradition von Jesus, aber auch andere christliche Kirchen kennen das Konzept vom Leben nach dem Tod.

"die christologie und somit der logos der kirche fing nämlich erst nach dem tod jesu an in der das jenseits mit der eschatologie des johannes und des paulus begründet wurde."

Also gibt es doch ein Jenseits. Es wäre sonst auch schwer zu erklären, was mit den Toten passieren soll, wenn es kein Leben nach dem Tod gäbe. Auch Paulus spricht von Auferstehung.

"eschatologische worte sind sehr wohl in der bibel zu finden."

Ja, ich habe zum Beispiel welche zitiert.

"bei matthäus zum beispiel der nach historischen quellen gerne die lehre von paulus (und somit auch seine eschatologische lehre) übernommen hat und sie jesu in den mund gelegt hat."

So, und kannst Du das auch belegen? Die weithin vertretene Zweiquellentheorie sagt dazu nichts.

"Wenn man das Leid ertragen kann, hat man keinen Grund mehr, die Ursachen des Leids zu beseitigen." ertragen heißt nicht dass es nicht schmerzlich ist.

Aber es fällt nicht mehr ins Gewicht, da man den Schmerz erträgt.

"trotzdem auch wenn menschen diesen schmerz aushalten können möchten sie die ursachen erfahren"

Kann sein, spielt aber nicht mehr die primäre Rolle. Entscheidend ist, daß Trost dazu geeignet ist, die Menschen in der Ursachenbeseitigung zu lähmen.

Der Fall liegt doch klar auf der Hand: wenn die Menschen aufgrund der Religion sich mit ihrem weltlichen Los, vor allem mit der Unterdrückung durch andere, abfinden, haben sie keinen Grund mehr, ihre Unterdrücker zu bekämpfen.

"und klagen gott an.zb.:warum ist mein sohn gestorben? ist eine anklage gegen gott zur ursachenforschung."

Eine fruchtlose Ursachenforschung. Aber eine Ursachenforschung ist keine Ursachenbeseitigung.

"Das ist ja nicht vom Himmel gefallen, sondern hat sich so entwickelt." schon klar
"Was soll ich noch machen, außer hinter meine Fragen ein Fragezeichen zu setzen? Wer lesen kann, ist klar im Vorteil." du hast eine rethorische frage gestellt bei der du die antwort natürlich in der frage stehen hast.also ist es keine echte frage.wenn du wissen willst was du noch machen kannst:echte fragen stellen!
"Aber würde Dein Gott denn eingreifen - wenn er könnte?" ich weiß es nicht.diese frage muss und werde ich mir nicht stellen da sie für mich bedeutungslos ist.
"Dein Gott scheint ziemlich machtlos zu sein, wenn er nicht einmal einfache Krankheiten von den Menschen abhalten kann..." 'mein' gott ist sehr mächtig denn er ist wie jesus sagt die liebe.die liebe ist eine kraft die auf der einenseite unmächtig in form von ich kann jetzt nicht direkt eingreifen ist ,auf der anderen seite aber sehr mächtig ist im sinne von trost spenden,mitleiden und mitgefühl zeigen.
"Das weiß ich von Gott nicht, das glaube ich höchstens. Insofern fällt der Vergleich flach." der glaube wird durch erfahrung zu einer überzeugung.insofern kann man diesen vergleich durchaus anbringen.
"Lies weiter: es versagt nicht nur in der Anwendung, es gibt sogar Anlaß zum schlechten Handeln." wieso?
"Die Idee versagt seit mehreren tausend Jahren - und es hat sich mit der Idee bisher keine wesentliche Besserung eingestellt." richtrig aber aus den gründen dass es erstens schwer ist die idee umzusetzen und zweitens die kirche diese idee nicht zum ziel macht sondern das jenseits als reich gottes interpretiert.
"Theologie ist sozusagen der theoretische Unterbau einer Religion. " theologie ist die lehre von gott und wer lehrt diese lehre?die kirche.
"Wie kommst Du nun darauf? Das steht doch nirgends!" was soll denn sonst gemein t sein?außerdem steht im ersten zitat ausdücklich kirche!
"Ich sehe nicht, wo Du das getan hast." dann les meinen kommentar oben nochmal durch
"Möglicherweise war die Zusammnfassung, die Du kennst, fehlerhaft." das denke ich nicht.
"Schön. Deckt sich aber nicht mit dem, was Du geschrieben hast" nicht wörtlich aber sinngemäß

"Der Wikieintrag ist mit Quellen hinterlegt, daß die Idee eines Jenseits, eines Leben nach dem Tod viel älter ist als das Christentum. " das stimmt aber in der lehre jesu spielt das jenseits keine besondere rolle und wurde erst später von johannes und paulus ausgearbeitet.wir oder ich rede hier nur von einem jenseits in der lehre jesu

""Das ist ja nicht vom Himmel gefallen, sondern hat sich so entwickelt."
schon klar"

Dann fällt auch das als Argument für Gott flach.

""Was soll ich noch machen, außer hinter meine Fragen ein Fragezeichen zu setzen? Wer lesen kann, ist klar im Vorteil." du hast eine rethorische frage gestellt"

Nein, wie kommst Du denn darauf? Das hast Du falsch interpretiert. Eine rhetorische Frage erwartet keine Antwort - meine Frage erwartet bzw. ich erwarte sehr wohl eine Antwort.

"bei der du die antwort natürlich in der frage stehen hast."

Nein, die Antwort steht keineswegs in der Frage drin. Dann hätte die Frage eher so lauten müssen: "Du hältst es also für sinnvoll, daß..." Dann wäre es auch keine rhetorische Frage gewesen, sondern ein Suggestivfrage,

Immer noch ist der, der lesen kann, klar im Vorteil.

"also ist es keine echte frage."

Doch, es ist eine echte Frage. Anstatt herumzueiern, kannst Du die Frage nun einfach beantworten.

"wenn du wissen willst was du noch machen kannst:echte fragen stellen!"

Was ich getan habe.

""Aber würde Dein Gott denn eingreifen - wenn er könnte?" ich weiß es nicht."

Das ist aber schlecht.

"diese frage muss und werde ich mir nicht stellen da sie für mich bedeutungslos ist."

Warum ist sie denn für Dich bedeutungslos? Interessieren Dich die Eigenschaften Deines Gottes nicht? Interessiert es Dich nicht, ob er sich überhaupt für Dich interessiert?

""Dein Gott scheint ziemlich machtlos zu sein, wenn er nicht einmal einfache Krankheiten von den Menschen abhalten kann..." 'mein' gott ist sehr mächtig denn er ist wie jesus sagt die liebe."

Und? Was hat die "Liebe" den ermordeten Juden gebracht? Den Kindern, die an furchtbaren Krankheiten sterben?

"die liebe ist eine kraft die auf der einenseite unmächtig in form von ich kann jetzt nicht direkt eingreifen ist ,auf der anderen seite aber sehr mächtig ist im sinne von trost spenden,mitleiden und mitgefühl zeigen."

Wie gesagt: in den geschilderten Fällen hat Liebe nichts gebracht.

"Das weiß ich von Gott nicht, das glaube ich höchstens. Insofern fällt der Vergleich flach." der glaube wird durch erfahrung zu einer überzeugung."

Aus einer Überzeugung entspringt immer noch kein Wissen. Und Erfahrungen sind subjektiv und in der Regel nicht intersubjektiv vermittelbar.

"insofern kann man diesen vergleich durchaus anbringen."

Nein. Und zwar aus genannten Gründen. Daran ändern auch Erfahrungen nichts.

""Lies weiter: es versagt nicht nur in der Anwendung, es gibt sogar Anlaß zum schlechten Handeln." wieso?"

Weil Religionen ein zusätzliches Unterscheidungsmerkmal liefern, um Menschen voneinander abzugrenzen. Diese Abgrenzung führt zur Entfremdung, zur Versachlichung von Menschen und letztendlich zum Haß auf Andersgläubige. Dabei ist Religion ein verzichtbares Merkmal - etwa im Gegensatz zur Hautfarbe.

""Die Idee versagt seit mehreren tausend Jahren - und es hat sich mit der Idee bisher keine wesentliche Besserung eingestellt." richtrig aber aus den gründen dass es erstens schwer ist die idee umzusetzen"

Nein, daran alleine liegt es nicht. Es hat zum Beispiel im letzten Jahrhundert Erfolge gegeben in punkto Menschenrechte, humanistisch und areligiös begründet - etwas, was die Religionen in den Jahrtausenden vorher nicht hinbekommen haben. Es ist also offenbar nicht ganz so schwer, solche Ideen durchzusetzen.

"und zweitens die kirche diese idee nicht zum ziel macht sondern das jenseits als reich gottes interpretiert."

Wieso ist das überhaupt möglich, daß die Kirche derart versagt? Könnte es am grundlegenden Konzept der Religion an sich liegen?

""Theologie ist sozusagen der theoretische Unterbau einer Religion. " theologie ist die lehre von gott"

Ich habe im Grunde nichts anderes gesagt.

"und wer lehrt diese lehre?die kirche."

Nicht nur, aber auch. Im Grunde "lehrt" jeder das, wenn er davon einem anderen erzählt, der das noch nicht weiß.

""Wie kommst Du nun darauf? Das steht doch nirgends!" was soll denn sonst gemein t sein?"

Das frage ich *Dich*.

"außerdem steht im ersten zitat ausdücklich kirche!"

Hallo? Ich habe nach der Quelle für dieses Zitat gefragt. Die Angaben, die Du zu diesem ersten Zitat gemacht hast, sind offenbar falsch, denn die genannte Quelle enthält das Zitat nicht.

""Ich sehe nicht, wo Du das getan hast." dann les meinen kommentar oben nochmal durch"

Es steht immer noch nicht darin.

""Möglicherweise war die Zusammnfassung, die Du kennst, fehlerhaft." das denke ich nicht."

Wieso taucht dann das hier, was Du als "erstes Zitat" bezeichnet hast: "die kirche wollte doch garkeine veränderung.der ging es ja gut!" dann nirgends in dem vollständigen Text auf?

""Schön. Deckt sich aber nicht mit dem, was Du geschrieben hast" nicht wörtlich aber sinngemäß"

Nein, nicht einmal sinngemäß. Der Begriff "Kirche" taucht da nirgends auf.

"Der Wikieintrag ist mit Quellen hinterlegt, daß die Idee eines Jenseits, eines Leben nach dem Tod viel älter ist als das Christentum. " das stimmt"

Ok, dann sind also diese Aussagen von Dir hinfällig:
""Und natürlich findet das Heil im *Jenseits* statt." in der christologie nicht!"
""Sie haben es nicht erfunden, sondern ausgearbeitet." nein!"
"bei der eigentlichen lehre jesu gibt es kein jenseits"

Was offenbar falsch ist. Jesus spricht davon als Bestandteil seiner Lehre.

"also auch keine vertröstung.die kirche und die ersten urchristen haben erst das jüngste gericht und das jenseits erfunden."

Nein, haben sie nicht. Der Gedanke von einem Jenseits ist viel älter als das Christentum - was Du oben selbst schon anerkannt hast.

"aber in der lehre jesu spielt das jenseits keine besondere rolle"

Aber sicher. Er spricht doch davon, und zwar in "schockierender" Weise. Außerdem ist der Gedanke des Todes mit der Auferstehung doch zentraler Gedanke des Christentums - schließlich soll Jesus das vorgemacht haben.

"und wurde erst später von johannes und paulus ausgearbeitet.wir oder ich rede hier nur von einem jenseits in der lehre jesu"

Ich glaube, Du weißt gar nicht so recht, wovon Du sprichst. Die Widersprüche in Deinen Aussagen sind inzwischen recht unübersichtlich geworden - s.o.

" Mit so einer pauschalen, unbelegten Verdächtigung zum Zwecke der Abqualifizierung wirst Du den Beleg nicht los, sondern machst einen schlechten Eindruck." warum soll ich eigentlich alles belegen was ich sage dass machst du auch nicht?mach dir doch mal selbst die mühe und informier dich wenn du mir nicht glaubst.
"Allerdings hilft auch dieser Einwurf nicht über das Faktum hinweg, daß die Idee des Jenseits viel älter ist als das Christentum." du verdrehst laufend deine behauptungen!es ging hier nur darum dass eine vorstellung vom jenseits mit der lehre von jesus unvereinbar ist mehr nicht!dass die idee vom jenseits selbst älter ist wie das christentum weiß ich selbst
"Die katholische Kirche steht durchaus in der Tradition von Jesus, aber auch andere christliche Kirchen kennen das Konzept vom Leben nach dem Tod." in der tradition ja aber sie hat viele fakten verdreht und dass andrere kirchen eine vorstellung vom jenseits haben ist mir auch klar und hat garnix mit der sache hier zu tun.ich will nur sagen dass die eschatologie in der kirche verwurzelt ist und nicht in der lehre jesu.
"Also gibt es doch ein Jenseits. Es wäre sonst auch schwer zu erklären, was mit den Toten passieren soll, wenn es kein Leben nach dem Tod gäbe. Auch Paulus spricht von Auferstehung." sag mal irgendwie liest du meine antworten nicht richtig durch. ich schreibe es jetzt nochmal genau hin : IN ANDEREN RELIGIONEN IST EIN JENSEITS SCHON VOR JESUS DA NUR WIR SPRECHEN HIER NUR ÜBER DAS JENSEITS IM CHRISTENTUM UND DASS IST ERST NACH JESUS ENTSTANDEN!DIE ESCHATOLOGIE IST MIT DER LEHRE JESU UNVEREINBAR!DIE BEGRÜNDER DES JENSEITS IM CHRISTENTUM(!) SIND PAULUS UND JOHANNES! jetzt verstanden?
"So, und kannst Du das auch belegen? Die weithin vertretene Zweiquellentheorie sagt dazu nichts." wie immer willst du für jeden satz den ich schreibe einen beleg..für die restlichen sachen die ich hier schreibe kannst du vieles nachlesen im buch :'das leben des jesus von nazareth' von Marcello Craveri.
"Kann sein, spielt aber nicht mehr die primäre Rolle. Entscheidend ist, daß Trost dazu geeignet ist, die Menschen in der Ursachenbeseitigung zu lähmen. " das mag manchmal der fall sein dass argument ist auf jedenfall berechtigt aber viele klagen trotz trost gott an.den schmerz auszuhalten macht ihn nicht minderschmerzvoll dass muss dir klar sein.christ zu sein bedeutet nicht nicht zu trauern wenn dein kind stirbt.
"Eine fruchtlose Ursachenforschung. Aber eine Ursachenforschung ist keine Ursachenbeseitigung." für viele ist sie fruchtlos weil sie es nicht verstehen.klar ist ursachenforschung keine ursachenbeseitigung darum ging es ja auch garnicht.
"Dann fällt auch das als Argument für Gott flach." nein denn warum hat sich so ein zentrum entwickelt?zum überleben wohl eher nicht denke ich
"Du hältst es für sinnvoller, wenn Gott in einem großangelegten Experiment seine Geschöpfe quält, um einen Teil dann später zu erlösen?" dass ist sehr wohl eine rethorische frage und dass kann man sehen indem du von mir keine antwort erwartest sondern mir ein ja in den mund legst und gleich die nächste frage stellst:" Welchen Sinn soll das denn haben?"
"Doch, es ist eine echte Frage. Anstatt herumzueiern, kannst Du die Frage nun einfach beantworten." ich habe sie schon beantwortet mit einem nein.die begründung steht oben
"Warum ist sie denn für Dich bedeutungslos? Interessieren Dich die Eigenschaften Deines Gottes nicht?" und nochmal :les meine antworten genauer durch anstatt mir zu schreiben 'wer lesen kann ist klar im vorteil'.ich habe oben geschrieben dass in meinen gottesbild gott nicht eingreifen kann.die frage was er tun würde wenn er eingreifen könnte ist fpür mich bedeutungslos weil er es nicht kann.die eigenschaften meines gottes interessieren mich schon.da die möglichkeit einzugreifen für meinen gott keine ist interessierts mich nicht.verstanden?
"Was hat die "Liebe" den ermordeten Juden gebracht? Den Kindern, die an furchtbaren Krankheiten sterben?" eine gute frage.ich würde zuerst anders fragen:was hat ein allmächtiger gott, der die möglichkeit ha

"Was hat die "Liebe" den ermordeten Juden gebracht? Den Kindern, die an furchtbaren Krankheiten sterben?" eine gute frage.ich würde zuerst anders fragen:was hat ein allmächtiger gott, der die möglichkeit hat einzugreifen, und die liebe ist den menschen gebracht? nichts. wenn wir davon ausgehen dass gott die liebe ist und allmächtig kommen wir mit der schoa nicht auf einen nenner.wenn gott aber nicht eingreifen kann aber die liebe ist würde es gehen.deine berechtigte frage:was bringt einen die liebe.nehmen wir an die hast eine fernbeziehung.die kannst die person nicht anfassen und nicht sehen.du weißt aber es gibt jemanden irgendwo der dich liebt und mit dir fühlt und vll sogar mit dir leidet. ich glaube es ist viel besser in extremsituationen zu wissen dass es menschen(oder hier einen gott) gibt der ihn liebt.das hat man davon
"Aus einer Überzeugung entspringt immer noch kein Wissen. Und Erfahrungen sind subjektiv und in der Regel nicht intersubjektiv vermittelbar." klar auch wenn ich eine überzeugung habe bin ich immernoch ein gläubiger und kein wissender.erfahrungen sind subjektiv und schlecht intersubjektiv vermittelbar auch das ist richtig und am beispiel zwischen uns gut sichtbar. deswegen muss jeder selbst seine erfahrungen mit gott machen.ich versuche nicht dich zum glauben zu bewegen sondern versuche nur meinen glauben zu rechtfertigen genau wie du deinen nicht-glauben rechtfertigst.

"zur Versachlichung von Menschen und letztendlich zum Haß auf Andersgläubige" nicht die religion sondern die kirche.hass auf andersgläubige und die lehre von jesus sind unvereinbar! die kirche hat zu kreuzzüge aufgerufen nicht jesus.
"Nein, daran alleine liegt es nicht." ich weiß lies weiter
"Es ist also offenbar nicht ganz so schwer, solche Ideen durchzusetzen." oh doch du solltest das buch 'L'homme maschiene' lesen und zweitens rede ich nicht nur von humanität sondern von völliger gleichheit zwischen den menschen:das ist schwer umzusetzen..
"Wieso ist das überhaupt möglich, daß die Kirche derart versagt? Könnte es am grundlegenden Konzept der Religion an sich liegen?" nein es liegt nicht an diesem konzept sondern an der machtgier der kirche.
"Das frage ich *Dich*." ich sage die kirche sonst nichts.
"Hallo? Ich habe nach der Quelle für dieses Zitat gefragt. Die Angaben, die Du zu diesem ersten Zitat gemacht hast, sind offenbar falsch, denn die genannte Quelle enthält das Zitat nicht." das erste zitat von mir ist aus einem text den ich in der schule direkt auf den anderen bekommen habe.zu diesem text habe ich leider keine quellen aber ich denke in der schule behandeln wir nichts falsches..
"Der Begriff "Kirche" taucht da nirgends auf." klar es ist ja nicht wörtlich.wenn man kirche wie markx es hier offensichtlich getan hat als synomym für theologie sieht dann stimmt es.
"Ok, dann sind also diese Aussagen von Dir hinfällig:" die idee vom jenseits schon aber wie oben schon gesagt nicht die idee vom jenseits im christentum.
"Was offenbar falsch ist. Jesus spricht davon als Bestandteil seiner Lehre." nein mathäus hat ihn diese worte in den mund gelegt.
"Nein, haben sie nicht. Der Gedanke von einem Jenseits ist viel älter als das Christentum - was Du oben selbst schon anerkannt hast." ich denke hierzu liest du oben meinen großgeschriebenen teil
"Außerdem ist der Gedanke des Todes mit der Auferstehung doch zentraler Gedanke des Christentums" in der christologie von paulus und später übernommen in der christologie der römisch katholischen kirche.aber nicht in der lehre jesu wie die leben-jesus-forschung herausgefunden hat.
"Ich glaube, Du weißt gar nicht so recht, wovon Du sprichst. Die Widersprüche in Deinen Aussagen sind inzwischen recht unübersichtlich geworden - s.o." nein ich glaube du liest meine kommentare nicht richtig durch.auf dieser ebene des lesens auf der du dich gerade befindest in der diese großen missverständnisse vorkommen macht es keinen spaß mit dir zu diskutieren.

"Mit so einer pauschalen, unbelegten Verdächtigung zum Zwecke der Abqualifizierung wirst Du den Beleg nicht los, sondern machst einen schlechten Eindruck."
"warum soll ich eigentlich alles belegen was ich sage"

Nicht alles, was Du sagst, sondern nur die steilen Behauptungen, die Du aufstellst.

"dass machst du auch nicht?"

Ich stelle auch nicht reihenweise so steile Behauptungen auf wie Du. Und ich belege ggf. sehr wohl, was ich sage - vor allem, wenn Du das einforderst.

"mach dir doch mal selbst die mühe und informier dich wenn du mir nicht glaubst."

Warum sollte ich die Belege für Deine Behauptungen suchen? Die solltest Du schon selbst vorbringen können.

"Allerdings hilft auch dieser Einwurf nicht über das Faktum hinweg, daß die Idee des Jenseits viel älter ist als das Christentum." du verdrehst laufend deine behauptungen!"

Nein, im Gegenteil: Du bist flatterhaft in Deinen Behauptungen:
"die kirche und die ersten urchristen haben erst das jüngste gericht und das jenseits erfunden."

Was so nicht stimmt - was Du selbst auch bereits eingeräumt hast.

""Sie haben es nicht erfunden, sondern ausgearbeitet." nein!"

Du widersprichst hier mit dem "nein" meiner (korrekten) Darstellung.

"es ging hier nur darum dass eine vorstellung vom jenseits mit der lehre von jesus unvereinbar ist mehr nicht!"

Was eben nicht stimmt. Denn sogar Jesus selbst spricht von einem Jenseits.

"dass die idee vom jenseits selbst älter ist wie das christentum weiß ich selbst"

Gut. Das heißt, daß die Kirche und die Urchristen das Jenseits *nicht* erfunden haben - wie Du behauptet hast.

"Die katholische Kirche steht durchaus in der Tradition von Jesus, aber auch andere christliche Kirchen kennen das Konzept vom Leben nach dem Tod."
"in der tradition ja aber sie hat viele fakten verdreht"

Ahso? Welche Fakten hat sie denn verdreht?

"und dass andrere kirchen eine vorstellung vom jenseits haben ist mir auch klar und hat garnix mit der sache hier zu tun."

Doch, natürlich. Du hast nun leider den Zusammenhang vernichtet. Du hast nämlich im Grunde behauptet, das Jenseits sei von der römisch-katholischen Kirche frei erfunden worden. Dem steht aber gegenüber, daß auch andere christliche Kirchen eine Vorstellung vom Jenseits haben.

"ich will nur sagen dass die eschatologie in der kirche verwurzelt ist und nicht in der lehre jesu."

Auch laut Jesus gibt es ein Jenseits. Und dort soll das Heil stattfinden.

"Also gibt es doch ein Jenseits. Es wäre sonst auch schwer zu erklären, was mit den Toten passieren soll, wenn es kein Leben nach dem Tod gäbe. Auch Paulus spricht von Auferstehung." sag mal irgendwie liest du meine antworten nicht richtig durch."

Doch, sehr genau sogar.

" ich schreibe es jetzt nochmal genau hin : IN ANDEREN RELIGIONEN IST EIN JENSEITS SCHON VOR JESUS DA NUR WIR SPRECHEN HIER NUR ÜBER DAS JENSEITS IM CHRISTENTUM UND DASS IST ERST NACH JESUS ENTSTANDEN!"

Wenn, dann mit Jesus. Schließlich spricht er selbst davon.

"DIE ESCHATOLOGIE IST MIT DER LEHRE JESU UNVEREINBAR!"

Beweis?

"DIE BEGRÜNDER DES JENSEITS IM CHRISTENTUM(!) SIND PAULUS UND JOHANNES!"

Die *Weiterentwickler*.

""So, und kannst Du das auch belegen? Die weithin vertretene Zweiquellentheorie sagt dazu nichts." wie immer willst du für jeden satz den ich schreibe einen beleg."

Nein, nicht für jeden Satz. Sondern nur für fragwürdige Behauptungen.

"für die restlichen sachen die ich hier schreibe kannst du vieles nachlesen im buch :'das leben des jesus von nazareth' von Marcello Craveri."

Die Zweiquellentheorie ist Stand der Wissenschaft. Das Buch, was Du meinst, ist wesentlich älter.

""Kann sein, spielt aber nicht mehr die primäre Rolle. Entscheidend ist, daß Trost dazu geeignet ist, die Menschen in der Ursachenbeseitigung zu lähmen. " das mag manchmal der fall sein"

Nicht nur manchmal. Gesellschaftlich betrachtet ist das ein wichtiger Punkt.

"dass argument ist auf jedenfall berechtigt aber viele klagen trotz trost gott an.den schmerz auszuhalten macht ihn nicht minderschmerzvoll dass muss dir klar sein."

Das ist mir klar. Das berührt aber mein bzw. Marx' Argument dazu aber nicht.

""Eine fruchtlose Ursachenforschung. Aber eine Ursachenforschung ist keine Ursachenbeseitigung." für viele ist sie fruchtlos weil sie es nicht verstehen."

Wieso sollen sie das nicht verstehen?

"klar ist ursachenforschung keine ursachenbeseitigung darum ging es ja auch garnicht."

Doch, darum ging es: wer Trost findet, findet sich auch mit seinem Los ab und hat keinen Antrieb mehr, die Ursachen für das Leid zu beseitigen.

""Dann fällt auch das als Argument für Gott flach." nein denn warum hat sich so ein zentrum entwickelt?"

Etwa, weil Gott es so wollte? Wozu?

"zum überleben wohl eher nicht denke ich"

Weißt Du's? Ich hatte schon argumentiert, daß ein Hang zum Mystizismus durchaus einen Vorteil bieten kann.

"Du hältst es für sinnvoller, wenn Gott in einem großangelegten Experiment seine Geschöpfe quält, um einen Teil dann später zu erlösen?" dass ist sehr wohl eine rethorische frage"

Nein, immer noch nicht.

"und dass kann man sehen indem du von mir keine antwort erwartest sondern mir ein ja in den mund legst"

Nein, nirgends. Deine Sicht ist falsch.

"und gleich die nächste frage stellst:" Welchen Sinn soll das denn haben?"

Das ist eine ergänzende Frage, die sehr wohl eine Antwort erwartet wie die erste.

""Doch, es ist eine echte Frage. Anstatt herumzueiern, kannst Du die Frage nun einfach beantworten." ich habe sie schon beantwortet mit einem nein."

Nein, hast Du nicht.

"die begründung steht oben"

Was "oben" soll denn für die nichtvorhandene Antwort als Begründung gelten?

"Warum ist sie denn für Dich bedeutungslos? Interessieren Dich die Eigenschaften Deines Gottes nicht?" und nochmal :les meine antworten genauer durch"

Noch genauer? Ich habe schon soviele Fehler und Widersprüche bei Dir gefunden...

"anstatt mir zu schreiben 'wer lesen kann ist klar im vorteil'."

Weil Du offenbar nicht sorgfältig liest bzw. verstehst.

"ich habe oben geschrieben dass in meinen gottesbild gott nicht eingreifen kann."

Er ist nicht allmächtig. Er ist sogar ohnmächtig, weil er selbst einfach zu bewältigendes Leid nicht abwendet.

"die frage was er tun würde wenn er eingreifen könnte ist fpür mich bedeutungslos weil er es nicht kann."

Wie gesagt: Dann ist Dein Gott ziemlich ohnmächtig

"die eigenschaften meines gottes interessieren mich schon.da die möglichkeit einzugreifen für meinen gott keine ist"

Du willst sagen, Gott ist so machtlos, daß er selbst einfaches Leid nicht abwenden kann.

"interessierts mich nicht.verstanden?"

Schon lange. Meine folgenden Einwürfe dazu hast Du leider nicht beantwortet.

""Was hat die "Liebe" den ermordeten Juden gebracht? Den Kindern, die an furchtbaren Krankheiten sterben?" eine gute frage.ich würde zuerst anders fragen:was hat ein allmächtiger gott, der die möglichkeit hat einzugreifen, und die liebe ist den menschen gebracht?"

Der allmächtige Gott hat offenbar nichts gebracht. Die Liebe hat immerhin einiges Leid mildern oder abwenden können.

"nichts. wenn wir davon ausgehen dass gott die liebe ist und allmächtig"

Was ich so auch nicht behaupten würde.

"kommen wir mit der schoa nicht auf einen nenner.wenn gott aber nicht eingreifen kann aber die liebe ist würde es gehen."

Dann wäre Gott im wesentlichen machtlos. Wie können wir dann sicher sein, daß er uns erlösen kann?

"deine berechtigte frage:was bringt einen die liebe.nehmen wir an die hast eine fernbeziehung.die kannst die person nicht anfassen und nicht sehen.du weißt aber es gibt jemanden irgendwo der dich liebt und mit dir fühlt und vll sogar mit dir leidet. ich glaube es ist viel besser in extremsituationen zu wissen dass es menschen(oder hier einen gott) gibt der ihn liebt.das hat man davon"

Das hatten wir schon mal: Der Vergleich hinkt, weil es sich hier wenigstens um reale Personen handelt, von denen ic

h weiß, daß sie existieren. Das weiß ich von Gott nicht.

"Aus einer Überzeugung entspringt immer noch kein Wissen. Und Erfahrungen sind subjektiv und in der Regel nicht intersubjektiv vermittelbar." klar auch wenn ich eine überzeugung habe bin ich immernoch ein gläubiger und kein wissender.erfahrungen sind subjektiv und schlecht intersubjektiv vermittelbar auch das ist richtig und am beispiel zwischen uns gut sichtbar. deswegen muss jeder selbst seine erfahrungen mit gott machen."

Wobei Du implizit annimmst, daß Gott existiert. Umgekehrt könnte ich sagen: jeder muß selbst Erfahrungen machen ohne einen Gott.

"ich versuche nicht dich zum glauben zu bewegen sondern versuche nur meinen glauben zu rechtfertigen genau wie du deinen nicht-glauben rechtfertigst."

Im Gegensatz zu Dir muß ich meinen Nicht-Glauben nicht rechtfertigen. Mein Weltbild enthält keine logischen Probleme, die die Annahme eines Gottes überhaupt erst erzeugt - wie etwa das Problem, wieso Gott nicht hilft.

""zur Versachlichung von Menschen und letztendlich zum Haß auf Andersgläubige" nicht die religion sondern die kirche."

Das ist in diesem Falle kaum zu trennen. Der Anlaß zu diesem Handeln gibt die Religion. Die Kirche führt letztlich nur aus.

"hass auf andersgläubige und die lehre von jesus sind unvereinbar! die kirche hat zu kreuzzüge aufgerufen nicht jesus."

Und wieso sind die Christen dem Aufruf gefolgt? Die Religion hat hier doppelt versagt: sie konnte nicht ihre Anhänger nicht daran hindern, Böses zu tun, und sie gab noch Begründungen dazu, Böses zu tun.

""Es ist also offenbar nicht ganz so schwer, solche Ideen durchzusetzen." oh doch"

Nein, die Realität zeigt doch was anderes.

"du solltest das buch 'L'homme maschiene' lesen"

Und was soll ich dann erkennen?

"und zweitens rede ich nicht nur von humanität sondern von völliger gleichheit zwischen den menschen:das ist schwer umzusetzen.."

Die Frage ist, ob man das überhaupt will. Menschen sind nicht gleich.

"Wieso ist das überhaupt möglich, daß die Kirche derart versagt? Könnte es am grundlegenden Konzept der Religion an sich liegen?" nein es liegt nicht an diesem konzept"

Und wie begründest Du das?

"sondern an der machtgier der kirche."

Und wieso kann das Konzept Religion das nicht verhindern?

"Das frage ich *Dich*." ich sage die kirche sonst nichts."

Das ist dem Text aber nicht zu entnehmen. Du kannst Deine Darstellung auch nicht am Text begründen.

"Hallo? Ich habe nach der Quelle für dieses Zitat gefragt. Die Angaben, die Du zu diesem ersten Zitat gemacht hast, sind offenbar falsch, denn die genannte Quelle enthält das Zitat nicht." das erste zitat von mir ist aus einem text den ich in der schule direkt auf den anderen bekommen habe."

Und wer ist der Urheber dieses Zitats? Marx offenbar nicht. Und Du wolltest das Marx aber unterschieben.

"zu diesem text habe ich leider keine quellen aber ich denke in der schule behandeln wir nichts falsches."

Das ist nun leider nicht nachvollziehbar. Aber in den Werken von Marx taucht es offensichtlich nicht auf.

""Der Begriff "Kirche" taucht da nirgends auf." klar es ist ja nicht wörtlich."

Dann hat man es schwer, Marx das unterzujubeln.

"wenn man kirche wie markx es hier offensichtlich getan hat als synomym für theologie sieht dann stimmt es."

Was er eben *nicht* getan hat. Das steht da nämlich nirgends.

""Was offenbar falsch ist. Jesus spricht davon als Bestandteil seiner Lehre." nein mathäus hat ihn diese worte in den mund gelegt."

Du willst behaupten, daß er das so nicht gesagt hat? Wie willst Du das belegen?

"Außerdem ist der Gedanke des Todes mit der Auferstehung doch zentraler Gedanke des Christentums" in der christologie von paulus und später übernommen in der christologie der römisch katholischen kirche."

Er war nichtsdestotrotz vorhanden.

"aber nicht in der lehre jesu wie die leben-jesus-forschung herausgefunden hat."

Wo sind die Belege und die Quellen dazu? Das ist keineswegs Stand der aktuellen Forschung.

"Ich glaube, Du weißt gar nicht so recht, wovon Du sprichst. Die Widersprüche in Deinen Aussagen sind inzwischen recht unübersichtlich geworden - s.o." nein"

Aber sicher. Ich habe die Widersprüche aufgezeigt.

"ich glaube du liest meine kommentare nicht richtig durch."

Doch, durchaus. Ich mache meine Kommentare ganz eng und genau an Deinem Text.

"auf dieser ebene des lesens auf der du dich gerade befindest in der diese großen missverständnisse vorkommen macht es keinen spaß mit dir zu diskutieren."

Das liegt vor allem daran, daß Du Dich mindestens mißverständlich ausdrückst und offenbar meinen Argumenten nicht folgen kannst.

""die kirche und die ersten urchristen haben erst das jüngste gericht und das jenseits erfunden."
Was so nicht stimmt - was Du selbst auch bereits eingeräumt hast." ich habe nichts eingeräumt. wir beide gingen einfach von einem anderen standpunkt aus und von einen anderen jenseits.
"Was eben nicht stimmt. Denn sogar Jesus selbst spricht von einem Jenseits." jesus sagt nur ein einziges mal ein wort dass man mit jenseits in verbindung bringen könnte und das ist am kreuz.hier spricht er von einem paradis.das griechische wort hierfür ist vom persischen 'pairidaeza' abgeleitet und heißt garten oder park.es bezeichnet die hängenden gärten bei satrapen hat aber nichts mit dem jenseits zu tun.auch eine seele war zur zeit jesu unvorstellbar.der gedanke das menschen aus einem dualismus aus selle und leib bestehen war für die juden und jesus unvorstellbar.mit dem wort 'nefesch' was selle bedeutet und im AT 745 mal vorkommt ist stets lebensgeist gemeint,das leben des physischen leibes selbst.im NT ist der ausdruck seine seele retten gleichbedeutend mit sein leben retten.wenn die juden und jesus selbst nicht von einer existenz einer seele ausgehen warum sollte dann irgendweas weiter leben nach dem tod?es kann somit kein jenseits in der vorstellung der juden also auch jesu geben.dass es in anderen kulturen die vorstellung einer seele gab ist völlig berechtigt.
"Das heißt, daß die Kirche und die Urchristen das Jenseits *nicht* erfunden haben - wie Du behauptet hast." sie haben ein auf das christentum bezogene jenseits erfunden.in anderen kulturen hat das jenseits natürlich andere attribute und somit kann man die jenseite nicht direkt aufeinanderlegen.sie haben also dass christliche jenseits erfunden.
"Ahso? Welche Fakten hat sie denn verdreht?" die antwort wäre zu lange um hier alles zu schreiben.zb. manche geschichten wurden im NT hinzugefügt.jesu wurden wunder zugeschrieben,er würde göttlich gemacht,maria wurde heilig oder fast göttlich gemacht,das reich gottes wurde in den himmel verlegt,jesus soll das primat petri legitimitiert haben,usw..
"Du hast nämlich im Grunde behauptet, das Jenseits sei von der römisch-katholischen Kirche frei erfunden worden. Dem steht aber gegenüber, daß auch andere christliche Kirchen eine Vorstellung vom Jenseits haben." der entscheidene faktor ist dass die anderen kirchen aus der römisch-katholischen entstanden sind und dass mit zeitlicher verzögerung.sie haben die jenseitsvorstellung einfach übernommen.von daher kann man durchaus sagen dass diese kirchen nichts mit der geburt des jenseits im christentum zu tun haben.
"Auch laut Jesus gibt es ein Jenseits. Und dort soll das Heil stattfinden."dass heil soll im reich gottes stattfinden was in der lehre jesu auf erden stattfinden soll.dieses reich gottes wurde von der theologie wegen der nicht in erfüllung gegangenen verheißung jesu an einen nicht näher bezeichneten punkt der atmosphäre verlegt.
""DIE ESCHATOLOGIE IST MIT DER LEHRE JESU UNVEREINBAR!"
Beweis?" diesen beweis kann man nicht einfach so hinschreiben dafür muss man bücher lesen über historisch-kritische exegesen.dort wird immer eine lehre jesu von einem zustand absoluter gleichheit auf erden betont der mit einhaltung der nächstenliebe und der goldenen regel erreicht werden kann.ich kann mir vorstellen dass diese begründung dir nicht ausreich aber wenn du bücher zu historisch-kritischen exegesen liest wirst du deinen beweis erhalten.außerdem spricht meine definition von seele auch gegen ein jenseits in der vorstellung jesu.
"Die Zweiquellentheorie ist Stand der Wissenschaft. Das Buch, was Du meinst, ist wesentlich älter." das buch dass die zwie quellen theorie vorstellt ist 1838 rausgekommen mein buch 1960.. die zwiequellen-theorie ist im 19. Jahrhundert entstanden,der autor meines buches ist im 20. jahrhundert geboren..

""dass argument ist auf jedenfall berechtigt aber viele klagen trotz trost gott an.den schmerz auszuhalten macht ihn nicht minderschmerzvoll dass muss dir klar sein."
Das ist mir klar. Das berührt aber mein bzw. Marx' Argument dazu aber nicht." doch da du sagst religion beseitigt die ursachenforschung.ich finde jedoch dass religion nur in der schlimmsten zeit also kurz nach dem passierten unglück die ursachenforschung lähmt, danach eine ursachenforschung aber genauso stattfindet wie bei attheisten.
"""Eine fruchtlose Ursachenforschung. Aber eine Ursachenforschung ist keine Ursachenbeseitigung." für viele ist sie fruchtlos weil sie es nicht verstehen."Wieso sollen sie das nicht verstehen?" sie können es nicht verstehen dass gott die liebe sein soll aber gleichzeitig nicht aktiv eingreift.da die kirche dass gottesbild jesu so verdreht hat ist es aber auch nicht möglich für einen normalen gläubigen diese paradoxität auszuhalten.selbst die kirche konnte es später nicht mehr verstehen und hat dann eine figur hinzugefügt um dass ganze böße von dem liebenden gott abzuwenden-den teufel.
"""Dann fällt auch das als Argument für Gott flach." nein denn warum hat sich so ein zentrum entwickelt?"
Etwa, weil Gott es so wollte? Wozu?" ich denke wenn gott die liebe ist und liebe ein gefühl dass wir durchaus wahrnehmen können dann wissen wir durch die liebe dass es etwas größeres gibt und somit lässt gott uns wissen dass es ihn gibt.
""zum überleben wohl eher nicht denke ich"
Weißt Du's? Ich hatte schon argumentiert, daß ein Hang zum Mystizismus durchaus einen Vorteil bieten kann." es gibt auch menschen die rein logisch denken und überhaupt nicht spirituell veranlagt sind und die können doch auch leben.
""und gleich die nächste frage stellst:" Welchen Sinn soll das denn haben?"
Das ist eine ergänzende Frage, die sehr wohl eine Antwort erwartet wie die erste." deine ergänzende frage setzt aber ein 'ja' bei der vorherigen frage voraus denn wenn ich nein zu der theorie mit dem experiment gesagt hätte wäre die frage 'welchen sinn hat dass dann' unnötig.
"ich habe oben geschrieben dass in meinen gottesbild gott nicht eingreifen kann."
""Er ist nicht allmächtig. Er ist sogar ohnmächtig, weil er selbst einfach zu bewältigendes Leid nicht abwendet.
"die frage was er tun würde wenn er eingreifen könnte ist fpür mich bedeutungslos weil er es nicht kann."
Wie gesagt: Dann ist Dein Gott ziemlich ohnmächtig" du betonst hier nur dass er ohnmächtig ist anstatt einzuräumen dass dein kommentar die eigenschaften meines gottes würden mich nicht interessieren bei meinem gottesbild völlig unnötig war.
""interessierts mich nicht.verstanden?"
Schon lange."" wenn du verstanden hättest wäre so ein kommentar über die eigenschaften meines gottes nicht von dir gekommen.
"Du willst sagen, Gott ist so machtlos, daß er selbst einfaches Leid nicht abwenden kann." stell dir mal vor gott würde jedem zu essen geben und ihn gesund lassen usw. die leute wären trotzdem unzufrieden weil alle der größte sein wollen und immer mehr wohlstand haben wollen.außerdem wäre unsere erde schnell überbevölkert und die tiere müssten drunter leiden.du siehst gott könnte keine völlige gerechtigkeit herzaubern.
"Der allmächtige Gott hat offenbar nichts gebracht. Die Liebe hat immerhin einiges Leid mildern oder abwenden können." genau.in meinem gottesbild ist gott zwar wirklich machtlos im sinne von er kann nicht aktiv eingreifen aber trotzdem gibt er den menschen trost und mildert das leid wie du sagst.dass ist finde ich ziehmlich wertvoll.wenn wir nun wissen es gibt ein wesen dass jeden menschen liebt dann ist dass ziemlich wertvoll und mächtig.

"ich glaube es ist viel besser in extremsituationen zu wissen dass es menschen(oder hier einen gott) gibt der ihn liebt.das hat man davon"
Das hatten wir schon mal: Der Vergleich hinkt, weil es sich hier wenigstens um reale Personen handelt, von denen ich weiß, daß sie existieren. Das weiß ich von Gott nicht." klar ich schreibe ja vor diesem satz ein'nehmen wir mal an' hin.wie gesagt gläubige müssen immer erst glauben.später wird durch lebenserfahrung eine überzeugung draus.wenn wir nur einmal kurz davon ausgehen dass es diese person gibt dann ist es doch sehr wertvoll oder?
"Umgekehrt könnte ich sagen: jeder muß selbst Erfahrungen machen ohne einen Gott." richtig
"Im Gegensatz zu Dir muß ich meinen Nicht-Glauben nicht rechtfertigen." ich denke schon denn du glaubst doch auch an etwas.du stellst doch auch eine behauptung auf.eine behauptung sollte immer eine gute begründung haben um als argument geltent zu werden.
"""zur Versachlichung von Menschen und letztendlich zum Haß auf Andersgläubige" nicht die religion sondern die kirche."
Das ist in diesem Falle kaum zu trennen. Der Anlaß zu diesem Handeln gibt die Religion. Die Kirche führt letztlich nur aus." oh nein dau teuscht du dich aber.die kirche legt aus und hier liegt das problem.die fundamentalisten die symbolisches denken von rationalem denken nicht auseinanderhalten können und texte die viel freiraum für interpretationen lassen falsch interpretieren geben anlass für kriege.
"Und wieso sind die Christen dem Aufruf gefolgt? Die Religion hat hier doppelt versagt: sie konnte nicht ihre Anhänger nicht daran hindern, Böses zu tun, und sie gab noch Begründungen dazu, Böses zu tun."die christen sind gefolgt weil die bibel damals auf lateinisch war und der einfache bürger nur der kirche vertrauen konnte und weil menschen allgemein leicht folgen wenn autoritäre persönlichkeiten anlass dazu geben was psychologische experimente zeigen.du schreibst die religion hat doppelt versagt.aber wer ist für dich die religion?du müsstest schreiben die kirche hat hier versagt weil sie anlass dazu gegeben hat bößes zu tun.religion konnte damals nur durch die kirche vermittelt werden da sie wie gesagt auf lateinisch war und jeder freidenker hingerichtet wurde.
""du solltest das buch 'L'homme maschiene' lesen"
Und was soll ich dann erkennen?" du erkennst dann dass durch die aufklärung,in der ja ratio und humanität groß geschrieben wurden, der mensch nur noch als rationales objekt angesehen wurde.wie der name des buches schon sagt menschliche maschiene.die geschichte zeigt nun dass diese idee keineswegs leicht umzusetzen ist-egal ob mit religion zur zeit jesu oder ohne religion in der aufklärung.
"Die Frage ist, ob man das überhaupt will. Menschen sind nicht gleich." klar ist jeder individuell aber nicht gleich sozial gleich.dehnen es gut geht ist völlige gleichheit unpassend,dehnen es schlecht geht würde sie eigentlich ganz recht kommen.hier siehst du dass problem bei der umsetzung.
""nein es liegt nicht an diesem konzept"
Und wie begründest Du das?" da ich das konzept kenne und weiß was menschen daraus gemacht haben.es wäre hier unpassend dass konzept jesu hinzuschreiben und was die kirche draus gemacht hat da der platz nicht ausreichen würde.dazu musst du wohl einfach bücher lesen von leuten die einen anderen staNDPUNkt vertreten wie du.
""sondern an der machtgier der kirche."
Und wieso kann das Konzept Religion das nicht verhindern?" weil dieses konzept viel freiraum für interpretationen gibt und die kirche durch hinzufügen von textstellen(zb. primat petrus) oder auslassen ganzer evangelien (zb.thomas) ihr eigenes konzept macht.
"Und wer ist der Urheber dieses Zitats? Marx offenbar nicht. Und Du wolltest das Marx aber unterschieben." der text ist von marx ich habe meine lehrein auch explizit gefragt woher sie ihn hat.sie hat ihn von ihren unterrichtssammlungen und weiß leider nicht mehr genau von welchen text dieses zitat stammt.ich habe sie auch nochmal gefragt ob markx kritik an der kirche ausübt.

sie hat ja gesagt was auch völlig logisch ist da die kirche ihr eigenes konzept gemacht hat und dass dann als christliche religion verkauft hat.wenn marks nun an der religion kritik ausübt übt er somit auch kritik an der kirche!
""Was offenbar falsch ist. Jesus spricht davon als Bestandteil seiner Lehre." nein mathäus hat ihn diese worte in den mund gelegt."
Du willst behaupten, daß er das so nicht gesagt hat? Wie willst Du das belegen?" es gibt nur dang wenig 'echte' jesus worte nur mal so nebenbei.man kann sowas rausfinden mit der historisch-kritischen exeges in der leben-jesus-forschung.ich bin kein experte und nicht kompetent genug dir jetzt genau zu beschreiben was jesus aus welchen gründen nicht gesagt hat.aber oben hab ich ja schon geschrieben dass jesus zur damaligen zeit keine vorstellung von einer seele und einem paradis also jenseits hatte und somit ist diese textstelle nicht von ihm persöhnlich sondern von dem evangelist.
"Wo sind die Belege und die Quellen dazu? Das ist keineswegs Stand der aktuellen Forschung." das buch dass ich angegeben habe ist durchaus noch aktuell!
"Aber sicher. Ich habe die Widersprüche aufgezeigt." nicht widersprüche sondern missverständnisse und die habe ich aufgezeigt.

"Was eben nicht stimmt. Denn sogar Jesus selbst spricht von einem Jenseits." jesus sagt nur ein einziges mal ein wort dass man mit jenseits in verbindung bringen könnte"

Lesen im Sinnzusammenhang ist wohl nicht Deine Stärke? Ich hatte die Stelle genannt, wo er vom Jenseits spricht, und zwar in der Form, daß er auf das Leben nach dem Tode im Detail eingeht. "Leben nach dem Tod = Jenseits" in diesem Zusammenhang.

"auch eine seele war zur zeit jesu unvorstellbar."

Natürlich war das Konzept der Seele schon zu Zeiten Jesu bekannt.
Wie das Leben nach dem Tode sich in diesem Punkt herausprägt, ist auch erstmal irrelevant. Der Punkt ist, daß Jesus sehr wohl vom Jenseits als ein Leben nach dem Tod sprach.

"wenn die juden und jesus selbst nicht von einer existenz einer seele ausgehen warum sollte dann irgendweas weiter leben nach dem tod?"

Zum Beispiel dadurch, daß der leibliche Körper wiederaufersteht.

"es kann somit kein jenseits in der vorstellung der juden also auch jesu geben."

Dein Verständnis von "Jenseits" ist insofern beschränkt, als daß Du davon ausgehts, ein Jenseits wäre nur mit einer Seele denkbar. Das ist es aber nicht, S.o. "Jenseits" bezeichnet ein Leben nach dem Tod und kann auch einen leiblichen Körper meinen.

"dass es in anderen kulturen die vorstellung einer seele gab ist völlig berechtigt."

Dann ist die Aussage von Dir oben ("auch eine seele war zur zeit jesu unvorstellbar.") also falsch?

"Das heißt, daß die Kirche und die Urchristen das Jenseits *nicht* erfunden haben - wie Du behauptet hast." sie haben ein auf das christentum bezogene jenseits erfunden."

Sie haben Details dazu ausgearbeitet, aber das Konzept keineswegs erfunden. Man kann ein Rad "erfinden", mache ich aber Schnitzereien darauf, habe ich nicht das Rad "neu erfunden".

"jesu wurden wunder zugeschrieben,er würde göttlich gemacht,maria wurde heilig oder fast göttlich gemacht,das reich gottes wurde in den himmel verlegt,jesus soll das primat petri legitimitiert haben,usw."

Du sprichst von den Dingen, die z.B. auf dem Konzil von Nicäa festgelegt wurden? Wer sagt Dir denn, daß die *erfunden* wurden - und nicht aus den Schriften *abgeleitet*?

"Du hast nämlich im Grunde behauptet, das Jenseits sei von der römisch-katholischen Kirche frei erfunden worden. Dem steht aber gegenüber, daß auch andere christliche Kirchen eine Vorstellung vom Jenseits haben." der entscheidene faktor ist dass die anderen kirchen aus der römisch-katholischen entstanden sind"

Preisfrage: Wann entstand die römisch-katholische Kirche? Vor allem als Begriff?

"und dass mit zeitlicher verzögerung.sie haben die jenseitsvorstellung einfach übernommen."

Und *welche* jetzt? Die der leiblichen Auferstehung gemäß Paulus? Innerhalb des Christentums gibt es dazu unterschiedliche Auffassungen.

"Auch laut Jesus gibt es ein Jenseits. Und dort soll das Heil stattfinden." dass heil soll im reich gottes stattfinden was in der lehre jesu auf erden stattfinden soll."

Das muß sich ja nicht ausschließen.

"dieses reich gottes wurde von der theologie wegen der nicht in erfüllung gegangenen verheißung jesu an einen nicht näher bezeichneten punkt der atmosphäre verlegt."

Was sinvoll ist. Da offenbar Jesus die Ankunft des Reichs Gottes noch zu Lebzeiten seiner Zuhörer erwartete und das nicht eintraf, mußten sowohl der Zeitpunkt als auch der Ort "entrückt" werden.

""DIE ESCHATOLOGIE IST MIT DER LEHRE JESU UNVEREINBAR!"
Beweis?" diesen beweis kann man nicht einfach so hinschreiben dafür muss man bücher lesen über historisch-kritische exegesen."

Selbst dann wird der Beweis schwierig, da Jesus offenbar eine Vorstellung vom Leben nach dem Tode hatte.

"dort wird immer eine lehre jesu von einem zustand absoluter gleichheit auf erden betont der mit einhaltung der nächstenliebe und der goldenen regel erreicht werden kann."

Und der Zustand kommt erst nach dem Tode, nicht wahr?

"ich kann mir vorstellen dass diese begründung dir nicht ausreich aber wenn du bücher zu historisch-kritischen exegesen liest wirst du deinen beweis erhalten."

Das wiederum kann ich mir nicht vorstellen. Das, was ich dazu kenne, widerspricht sich keineswegs.

"außerdem spricht meine definition von seele auch gegen ein jenseits in der vorstellung jesu."

Was ist denn Deine Definition von Seele und wo ist der Widerspruch?

"Die Zweiquellentheorie ist Stand der Wissenschaft. Das Buch, was Du meinst, ist wesentlich älter." das buch dass die zwie quellen theorie vorstellt ist 1838 rausgekommen mein buch 1960.. die zwiequellen-theorie ist im 19. Jahrhundert entstanden,der autor meines buches ist im 20. jahrhundert geboren..

Und nun wieder noch einmal Nachdenken: wenn ich schreibe, daß die Zwei-Quellen-Theorie "Stand der Wissenschaft" ist, dann sprechen wir vom Jahre 2009, denn seit Aufbau der Theorie ist da noch einiges an Erkenntnissen dazugekommen.

""dass argument ist auf jedenfall berechtigt aber viele klagen trotz trost gott an.den schmerz auszuhalten macht ihn nicht minderschmerzvoll dass muss dir klar sein."
Das ist mir klar. Das berührt aber mein bzw. Marx' Argument dazu aber nicht." doch da du sagst religion beseitigt die ursachenforschung."

Nein, anders: sie unterdrückt und lähmt sie entscheidend, vor allem sozio-politisch. Und wenn der Schmerz existent, aber wegen der tröstlichen Religion auszuhalten ist, haben wir genau diesen Effekt: die Ursachen werden nicht beseitigt.

"ich finde jedoch dass religion nur in der schlimmsten zeit also kurz nach dem passierten unglück die ursachenforschung lähmt, danach eine ursachenforschung aber genauso stattfindet wie bei attheisten."

Nein, systematisch nicht. Gesellschaftliche Veränderungen werden dadurch nicht angestoßen. Genau in diese Richtung argumentiert Marx.

"""Eine fruchtlose Ursachenforschung. Aber eine Ursachenforschung ist keine Ursachenbeseitigung." für viele ist sie fruchtlos weil sie es nicht verstehen."Wieso sollen sie das nicht verstehen?" sie können es nicht verstehen dass gott die liebe sein soll aber gleichzeitig nicht aktiv eingreift."

Es gibt ja auch nicht viele logische Möglichkeiten: entweder er will, aber er kann nicht. Oder er will nicht, obwohl er könnte. Beide Möglichkeiten lassen Gott sehr schlecht dastehen. Du hast Dich offenbar für die ohnmächtige Variante entschieden.

"da die kirche dass gottesbild jesu so verdreht hat ist es aber auch nicht möglich für einen normalen gläubigen diese paradoxität auszuhalten."

Aber mit Deiner Vorstellung läßt sich die Paradoxie aushalten?

"selbst die kirche konnte es später nicht mehr verstehen und hat dann eine figur hinzugefügt um dass ganze böße von dem liebenden gott abzuwenden-den teufel."

Das "Böse" ist keine Erfindung der (christlichen) Kirche. Luzifer kommt schon im AT vor.

"""Dann fällt auch das als Argument für Gott flach." nein denn warum hat sich so ein zentrum entwickelt?"
Etwa, weil Gott es so wollte? Wozu?" ich denke wenn gott die liebe ist und liebe ein gefühl dass wir durchaus wahrnehmen können dann wissen wir durch die liebe dass es etwas größeres gibt und somit lässt gott uns wissen dass es ihn gibt."

Das ist ein Zirkelschluß (der Schluß führt auf die Notwendigkeit der entsprechenden Annahme: was bewiesen werden soll, wird vorausgesetzt) und somit logisch falsch.
Ich kann immer noch nicht erkennen, daß das ein Argument für Gott sein soll.

""zum überleben wohl eher nicht denke ich"
Weißt Du's? Ich hatte schon argumentiert, daß ein Hang zum Mystizismus durchaus einen Vorteil bieten kann." es gibt auch menschen die rein logisch denken und überhaupt nicht spirituell veranlagt sind und die können doch auch leben."

Der Mystizismus ist aber offenbar viel älter als die Erkenntnis der strengen Logik. Außerdem ist hier "Überlebensvorteil" abstrakt gemeint - und nicht konkret etwa wie Luft.

""und gleich die nächste frage stellst:" Welchen Sinn soll das denn haben?"
Das ist eine ergänzende Frage, die sehr wohl eine Antwort erwartet wie die erste." deine ergänzende frage setzt aber ein 'ja' bei der vorherigen frage voraus denn wenn ich nein zu der theorie mit dem experiment gesagt hätte wäre die frage 'welchen sinn hat dass dann' unnötig."

Damit ist nur gesagt, daß die zweite Frage auf die Antwort auf die erste Frage aufbaut. Nichtsdestotrotz erwarten beide Fragen eine Antwort und sind *nicht* rhetorisch.

"ich habe oben geschrieben dass in meinen gottesbild gott nicht eingreifen kann."
""Er ist nicht allmächtig. Er ist sogar ohnmächtig, weil er selbst einfach zu bewältigendes Leid nicht abwendet."
"die frage was er tun würde wenn er eingreifen könnte ist fpür mich bedeutungslos weil er es nicht kann."
Wie gesagt: Dann ist Dein Gott ziemlich ohnmächtig" du betonst hier nur dass er ohnmächtig ist anstatt einzuräumen dass dein kommentar die eigenschaften meines gottes würden mich nicht interessieren bei meinem gottesbild völlig unnötig war."

Ich habe noch immer den Eindruck, daß Du über die Konsequenzen Deines Gottesbildes nicht nachgedacht hast. Und meine Kommentare dienen dazu, Dich genau dahin zu bringen, sind also mitnichten unnötig.

""interessierts mich nicht.verstanden?"
Schon lange."" wenn du verstanden hättest wäre so ein kommentar über die eigenschaften meines gottes nicht von dir gekommen."

Oh, ich kann durchaus verstehen, daß es Dich nicht interessiert. Ich kann aber *trotzdem* durch meine Kommentare Dich zum Nachdenken anregen. Mal sehen, ob das irgendwann mal klappt.

"Du willst sagen, Gott ist so machtlos, daß er selbst einfaches Leid nicht abwenden kann." stell dir mal vor gott würde jedem zu essen geben und ihn gesund lassen usw. die leute wären trotzdem unzufrieden weil alle der größte sein wollen und immer mehr wohlstand haben wollen."

Über die Handlungsalternativen könnte man diskutieren. Aber offenbar ist es so, daß Gott selbst bei Kleinigkeiten *nicht* eingreift. Wenn Gott allmächtig ist, kann er jegliche Konsequenz des Eingreifens überblicken und entsprechend dosieren.

"außerdem wäre unsere erde schnell überbevölkert und die tiere müssten drunter leiden."

Gott könnte doch eine subtile Art der Geburtenkontrolle einziehen? Wenn er allmächtig ist, sollte das alles kein Problem sein.

"du siehst gott könnte keine völlige gerechtigkeit herzaubern."

Hat er das nicht mit dem Reich Gottes vor?
Du hast im Prinzip gerade gesagt, daß das Reich Gottes nicht vollendet wird - nicht vollendet werden kann.

"Der allmächtige Gott hat offenbar nichts gebracht. Die Liebe hat immerhin einiges Leid mildern oder abwenden können." genau.in meinem gottesbild ist gott zwar wirklich machtlos im sinne von er kann nicht aktiv eingreifen aber trotzdem gibt er den menschen trost und mildert das leid wie du sagst."

Der Spruch "Gott ist die Liebe" ist eine Gleichsetzung, die bestimmt nicht dem eigentlichen Gottesbild entspricht. Gott wird damit nämlich als personaler Gott negiert und verdinglicht zu einem Prozeß ohne Bewußtsein.

"dass ist finde ich ziehmlich wertvoll."

Nur bräuchte man dann keinen personalen Gott mehr. Auch Jesus wäre "nur" ein Prediger der Liebe gewesen. Ebenfalls stellt sich dadurch die ganze Heilskonzeption in Frage.

"wenn wir nun wissen es gibt ein wesen dass jeden menschen liebt dann ist dass ziemlich wertvoll und mächtig."

Wissen wir aber nicht, die Bedingung ist also nicht erfüllt. Außerdem ist "die Liebe" kein Wesen, sondern ein Gefühl.

"ich glaube es ist viel besser in extremsituationen zu wissen dass es menschen(oder hier einen gott) gibt der ihn liebt.das hat man davon"
Das hatten wir schon mal: Der Vergleich hinkt, weil es sich hier wenigstens um reale Personen handelt, von denen ich weiß, daß sie existieren. Das weiß ich von Gott nicht." klar ich schreibe ja vor diesem satz ein'nehmen wir mal an' hin.wie gesagt gläubige müssen immer erst glauben."

Das hilft ihnen aber nicht wesentlich weiter, denn dadurch *weiß* man es immer noch n

icht, daß es Gott gibt.

"später wird durch lebenserfahrung eine überzeugung draus."

Allein das gründet immer noch keine Existenz.

"wenn wir nur einmal kurz davon ausgehen dass es diese person gibt dann ist es doch sehr wertvoll oder?"

Nö. Nur Wünsche und Vorstellungen helfen nicht wirklich weiter. Deine Schlußfolgerungen haken an den Prämissen und sind genauso sinnfrei wie die Annahme, daß ein real existierender Goldklumpen in meiner Tasche sehr wertvoll wäre. Nun ist aber gerade die Voraussetzung nicht gegeben: da ist kein Goldklumpen in meiner Tasche.

"Umgekehrt könnte ich sagen: jeder muß selbst Erfahrungen machen ohne einen Gott." richtig

Welchen Vorteil bietet Gott dann überhaupt?

"Im Gegensatz zu Dir muß ich meinen Nicht-Glauben nicht rechtfertigen." ich denke schon denn du glaubst doch auch an etwas."

Nein, tue ich nicht.

"du stellst doch auch eine behauptung auf."

Nein, ich stelle keine Existenzbehauptung auf.

"eine behauptung sollte immer eine gute begründung haben um als argument geltent zu werden."

Und wer nichts behauptet, muß dazu auch keine Argumente liefern.

"""zur Versachlichung von Menschen und letztendlich zum Haß auf Andersgläubige" nicht die religion sondern die kirche."
Das ist in diesem Falle kaum zu trennen. Der Anlaß zu diesem Handeln gibt die Religion. Die Kirche führt letztlich nur aus." oh nein dau teuscht du dich aber."

Nein, da täusche ich mich nicht.

"die kirche legt aus und hier liegt das problem."

Das ist *ein* Problem. Dennoch kann man *immer noch nicht* Religion und Kirche gleichsetzen. Das ist so, als würdest Du Mathematik und einen Computer, der mathematische Rechnungen ausführt, gleichsetzen.

"die fundamentalisten die symbolisches denken von rationalem denken nicht auseinanderhalten können und texte die viel freiraum für interpretationen lassen falsch interpretieren geben anlass für kriege."

Und das Konzept kann das offenbar nicht verhindern.

"Und wieso sind die Christen dem Aufruf gefolgt? Die Religion hat hier doppelt versagt: sie konnte nicht ihre Anhänger nicht daran hindern, Böses zu tun, und sie gab noch Begründungen dazu, Böses zu tun."die christen sind gefolgt weil die bibel damals auf lateinisch war"

Willst Du damit sagen, daß keiner der Kreuzritter die Bibel lesen konnte und auch nicht gelesen hat?

"und der einfache bürger nur der kirche vertrauen konnte und weil menschen allgemein leicht folgen wenn autoritäre persönlichkeiten anlass dazu geben was psychologische experimente zeigen."

Schön, gesunde Skepsis war nicht so weit verbreitet. Skepsis ist in Religionen aber generell unerwünscht. Religionen sind grundsätzlich dogmatisch und verkünden Wahrheiten, die nicht hinterfragt werden dürfen.

"du schreibst die religion hat doppelt versagt.aber wer ist für dich die religion?"

Das ganze metaphysische Konzept, das sich in Riten, Organisationen und moralischen Handlungsanweisungen ausprägt.

"du müsstest schreiben die kirche hat hier versagt weil sie anlass dazu gegeben hat bößes zu tun."

Das müßte ich keineswegs schreiben, es wäre auch falsch. Den *Anlaß* lieferte die Religion allein dadurch schon, indem sie die Menschen künstlich in Gläubige und Ungläubige unterteilt und sie voneinander abgrenzt.

"religion konnte damals nur durch die kirche vermittelt werden da sie wie gesagt auf lateinisch war und jeder freidenker hingerichtet wurde."

Was ein Hinweis ist, daß die Religion als Konzept versagt hat.

""du solltest das buch 'L'homme maschiene' lesen"
Und was soll ich dann erkennen?" du erkennst dann dass durch die aufklärung,in der ja ratio und humanität groß geschrieben wurden, der mensch nur noch als rationales objekt angesehen wurde. die geschichte zeigt nun dass diese idee keineswegs leicht umzusetzen ist-egal ob mit religion zur zeit jesu oder ohne religion in der aufklärung."

Die Umsetzung der humanistischen Idee ging viel schneller voran als die der Religion. Schon nach wenigen Jahrhunderten kam zählbares dabei herum: moderne Demokratie, freie Wissenschaft und Menschenrechte.

"Die Frage ist, ob man das überhaupt will. Menschen sind nicht gleich." klar ist jeder individuell aber nicht gleich sozial gleich.dehnen es gut geht ist völlige gleichheit unpassend,dehnen es schlecht geht würde sie eigentlich ganz recht kommen.hier siehst du dass problem bei der umsetzung."

Das haben Religionen über Jahrtausende nicht beheben können. Areligiöse Ansätze haben einige Fortschritte schon in wenigen Jahrhunderten erzielt.

""nein es liegt nicht an diesem konzept"
Und wie begründest Du das?" da ich das konzept kenne und weiß was menschen daraus gemacht haben."

Muß ein taugliches Konzept nicht auch die konkrete Anwendung durch Menschen berücksichtigen? Das ist in etwa so, als würde ich eine Bedienungsanleitung schreiben, von der ich genau weiß, daß sie in sehr vielen Fällen zur Zerstörung des Gerätes führen wird.

"es wäre hier unpassend dass konzept jesu hinzuschreiben und was die kirche draus gemacht hat da der platz nicht ausreichen würde.dazu musst du wohl einfach bücher lesen von leuten die einen anderen staNDPUNkt vertreten wie du."

Du kannst davon ausgehen, daß ich einiges darüber gelesen habe. Aber an den entscheidenden Punkten setzen so gut wie alle Werke aus: das Versagen des Konzeptes in der konkreten Anwendung.

""sondern an der machtgier der kirche."
Und wieso kann das Konzept Religion das nicht verhindern?" weil dieses konzept viel freiraum für interpretationen gibt und die kirche durch hinzufügen von textstellen(zb. primat petrus) oder auslassen ganzer evangelien (zb.thomas) ihr eigenes konzept macht."

Das ist doch ein Mangel des Konzeptes...

"Und wer ist der Urheber dieses Zitats? Marx offenbar nicht. Und Du wolltest das Marx aber unterschieben." der text ist von marx"

Nein, ist er nicht. Weder ist im Originaltext etwas dazu zu lesen, noch hast Du dafür anderweitig Belege anführen können.

"ich habe meine lehrein auch explizit gefragt woher sie ihn hat.sie hat ihn von ihren unterrichtssammlungen und weiß leider nicht mehr genau von welchen text dieses zitat stammt."

Also haben Du und Deine Lehrerin mehr oder weniger ungeprüft nachgeplappert.

"ich habe sie auch nochmal gefragt ob markx kritik an der kirche ausübt. sie hat ja gesagt was auch völlig logisch ist da die kirche ihr eigenes konzept gemacht hat und dass dann als christliche religion verkauft hat."

Und noch einmal: "Kirche" ist der Begriff für die organisatorische Ausprägung einer Religion. Kirche und Religion hängen natürlich eng zusammen, sind aber nicht gleichzusetzen. Zu unterstellen, Marx hätte Kritik an der Kirch geübt, wird dem nicht gerecht.

"wenn marks nun an der religion kritik ausübt übt er somit auch kritik an der kirche!"

Weil sich die Kirche aus der Religion ableitet. Seine Kritik bezieht sich aber maßgeblich auf die Religion.
Das ist vergleichbar damit, daß Deine Lehrerin Deine Klasse kritisiert. Natürlich kritisiert sie damit auch Dich, weil Du deren Mitglied bist. Aber die Kritik ist von anderer Qualität, als würde sie konkret nur Dich kritisieren. Deswegen kann man eben nicht behaupten, sie hätte Dich kritisiert, sondern korrekterweise müßte man sagen, daß sie die ganze Klasse kritisiert hat.

""Was offenbar falsch ist. Jesus spricht davon als Bestandteil seiner Lehre." nein mathäus hat ihn diese worte in den mund gelegt."
Du willst behaupten, daß er das so nicht gesagt hat? Wie willst Du das belegen?" es gibt nur dang wenig 'echte' jesus worte nur mal so nebenbei."

Soso.

"man kann sowas rausfinden mit der historisch-kritischen exeges in der leben-jesus-forschung."

Interessant ist, wie man das an *dieser* Stelle herausgefunden haben will.

"ich bin kein experte und nicht kompetent genug dir jetzt genau zu beschreiben was jesus aus welchen gründen nicht gesagt hat."

Wenn Du das nicht kannst, kannst Du auch schlecht behaupten, daß der Evangelist Matthäus diese Worte Jesus in den Mund gelegt hat.

"aber oben hab ich ja schon geschrieben dass jesus zur damaligen zeit keine vorstellung von einer seele und einem paradis also jenseits hatte und somit ist diese textstelle nicht von ihm persöhnlich sondern von dem evangelist."

Diese Begründung geht aber fehl. In dem Text ist von "Seele" keine Rede, sondern nur von einem Leben nach dem Tod (in welcher Form auch immer).

"Wo sind die Belege und die Quellen dazu? Das ist keineswegs Stand der aktuellen Forschung." das buch dass ich angegeben habe ist durchaus noch aktuell!"

Leider kommt alleine durch die Nennung eines Buches, daß nicht den aktuellen Stand wiedergibt, sondern den Stand von vor fast 50 Jahren, kein zählbarer Beleg Deiner behauptung herum.

"Ich hatte die Stelle genannt, wo er vom Jenseits spricht," wie oft denn noch erstens werden ihm die worte von dem evangelisten in den mund gelegt und 2. sagt jesus er wird sein WIE eine engel im himmel.wenn ein engel sich im himmel glücklich fühlen würde,dann würde sich der typ nur glücklich fühlen weiter nichts!
"Natürlich war das Konzept der Seele schon zu Zeiten Jesu bekannt." in der kultur in der jesus aufgewachsen ist nicht! zur zeiten jesu meint im kulturkreis jesu dass es in anderen kulturen der fall war haben wir ja schon erörtert!
"Zum Beispiel dadurch, daß der leibliche Körper wiederaufersteht." du verstehst nicht.wenn es keinen dualismus gibt und nur der körper z.b.aus dem grab wieder aufersteht dann sind wir im diesseits!
" S.o. "Jenseits" bezeichnet ein Leben nach dem Tod und kann auch einen leiblichen Körper meinen" na dass musst du mir mal erklären in welcher kultur sowas vorkommt..
"Dann ist die Aussage von Dir oben ("auch eine seele war zur zeit jesu unvorstellbar.") also falsch?" zur zeit jesu meint in der kultur jesu wir sprechen hier nur von einer seele und einem jenseits im christentum-wir sprechen die ganze zeit schon übers christentum.
"Sie haben Details dazu ausgearbeitet, aber das Konzept keineswegs erfunden." klar das jenseits war eine vertröstung der leute für das nicht eingetretene gottesreich.
"Du sprichst von den Dingen, die z.B. auf dem Konzil von Nicäa festgelegt wurden? Wer sagt Dir denn, daß die *erfunden* wurden - und nicht aus den Schriften *abgeleitet*?" genau kaiser konstantin.er wollte den umstieg vom polytheismus der römer auf den monotheismus der christen erleichtern und ersetzte so götter wie am beispiel maria.es zeigen mir gemeinsamkeiten wie ähnliche namen und genau die gleichen feiertage.
"Und *welche* jetzt? Die der leiblichen Auferstehung gemäß Paulus? Innerhalb des Christentums gibt es dazu unterschiedliche Auffassungen." klar gibt es die aber daraus sind keine unterschiedlichen kirchen entstanden.wegen den auferstehungsfragen haben sich keine kirchen abgespaltet.
""dass heil soll im reich gottes stattfinden was in der lehre jesu auf erden stattfinden soll."
Das muß sich ja nicht ausschließen." in diesem fall schon da jesus nur von einem gottesreich auf erden spricht!
"Selbst dann wird der Beweis schwierig, da Jesus offenbar eine Vorstellung vom Leben nach dem Tode hatte." wenn man kritisch exegiert dann kann man so weit es geht die lehre jesu herausfiltern und kommt zu dem schluss dass jesus nicht von einem leben nach dem tod spricht.
""dort wird immer eine lehre jesu von einem zustand absoluter gleichheit auf erden betont der mit einhaltung der nächstenliebe und der goldenen regel erreicht werden kann."
Und der Zustand kommt erst nach dem Tode, nicht wahr?" hättest du den kommentar richtig durchgelesen wärst du auf die wörter 'auf erden' gestohßen..
"wenn ich schreibe, daß die Zwei-Quellen-Theorie "Stand der Wissenschaft" ist, dann sprechen wir vom Jahre 2009, denn seit Aufbau der Theorie ist da noch einiges an Erkenntnissen dazugekommen." und welche solln dass sein dass es bis 2009 aktuell ist?
"aber wegen der tröstlichen Religion auszuhalten ist, haben wir genau diesen Effekt: die Ursachen werden nicht beseitigt."hier liegt der denkfehler.die lehre jesu will trösten,nicht vertrösten.jesus fordert hier und jetzt den einsatz der menschen.'der nächste ist,wer gerade jetzt meine hilfe braucht'(barmherziger samarither) auserdem betrachtet marxs nicht die gesellschaftiche funktion der religion.sie ist vielsetiger.außerdem differenziert marxs nicht zwischen religion-kirche-und christentum!





"Was ist denn Deine Definition von Seele und wo ist der Widerspruch?" hab ich doch oben gelesen.so eng beziehen sich deine fragen wohl doch nicht an meine texte..ich habe geschrieben die leute damals konnten sich einen dualismus aus seele und leib nicht vorstellen.wenn keine seele vorhanden ist und der körper stirbt was sollte dann in ein jenseits kommen.wenn nichts ins jenseits kommen kann ist die vorstellung einer existents auch unsinnig.

"Aber mit Deiner Vorstellung läßt sich die Paradoxie aushalten?" klar da gott nicht eingreifen kann kann er das schlechte nicht verhindern aber er ist trotzdem die liebe die er uns schenkt und leidet mit.
"Das ist ein Zirkelschluß.Ich kann immer noch nicht erkennen, daß das ein Argument für Gott sein soll." na liebe ist doch eine unheimlich mächtige kraft.mit ihr kann der mensch 'übernatürliches' schaffen.somit kann ich erahnen dass die liebe oder wenn ich gott damit assuziiere was größeres ist als ich.ich will damit gott nicht beweisen sondern rechtfertigen.
"Außerdem ist hier "Überlebensvorteil" abstrakt gemeint" wir sprachen vom überleben nicht von einem überlebensvorteil!dass mystizismus einen überlebensvorteil bringt davon bin ich überzeugt.
"Damit ist nur gesagt, daß die zweite Frage auf die Antwort auf die erste Frage aufbaut" aufbaut und ein 'ja' voraussetzt dass ist ja der entscheidene punkt!
"Oh, ich kann durchaus verstehen, daß es Dich nicht interessiert. Ich kann aber *trotzdem* durch meine Kommentare Dich zum Nachdenken anregen. Mal sehen, ob das irgendwann mal klappt." ich hab nachgedacht und gemerkt dass du meinem kommentar nur ausweichen willst.du hast gesagt die eigenschaften meinses gottes interessieren mich etwa nicht.du hast damit die allmacht gemeint.da mein gott nicht allmächtig ist interessiert mich diese eigenschaft wirklich nicht da sie kein attribut meines gottes ist.kapiert?
"Wenn Gott allmächtig ist, kann er jegliche Konsequenz des Eingreifens überblicken und entsprechend dosieren." ja klar die katholische kirche glaubt an den deismus,also dass gott nicht eingreift weil er nicht will.nur so kann er auch laut der kirche allwissend zugleich sein.
"Gott könnte doch eine subtile Art der Geburtenkontrolle einziehen? Wenn er allmächtig ist, sollte das alles kein Problem sein." würdest du mir dies sagen würde ich den sarkasmus in deiner stimme hören.ich denke du weißt selbst dass so etwas nicht die lößung sein sollte.
""du siehst gott könnte keine völlige gerechtigkeit herzaubern."
Hat er das nicht mit dem Reich Gottes vor? " nein primär hat gott mit dem reich gottes garnix zu tun.es ist eine gesellschaft in der jeder gleich ist und jeder durch nächstenliebe den mitmenschen gut behandelt.da diese idee fast göttlich ist zu verwirklichen also praktisch sehr schwer heißt sie 'reich gottes' da gott in der vorstellung der evangelisten im paradis ist und da wiederum so eine gleichheit herrscht.
"Der Spruch "Gott ist die Liebe" ist eine Gleichsetzung, die bestimmt nicht dem eigentlichen Gottesbild entspricht." das wird durch den satz nicht ausgeschlossen.wenn der satz heißen würde gott ist wie die liebe dann müsste man es ausschließen zu sagen gott ist auch die liebe!
"Nur bräuchte man dann keinen personalen Gott mehr. Auch Jesus wäre "nur" ein Prediger der Liebe gewesen. Ebenfalls stellt sich dadurch die ganze Heilskonzeption in Frage." jesus war meiner meinung nach nur ein prediger.einen gott braucht man schon da er ja die liebe ist die man braucht.
"Wissen wir aber nicht, die Bedingung ist also nicht erfüllt. Außerdem ist "die Liebe" kein Wesen, sondern ein Gefühl." klar wissen wir es nicht deswegen hab ich vorher auch geschrieben'nehmen wir mal an' damit ich nicht die ganze zeit den konjunktiv benutzen muss.wer sagt denn das gott ein wesen ist?(das heißt nicht das ich dies glaube sondern dass die menschen gott oft anthropomorph darstellen)
Das hilft ihnen aber nicht wesentlich weiter, denn dadurch *weiß* man es immer noch nicht, daß es Gott gibt.
""später wird durch lebenserfahrung eine überzeugung draus."
Allein das gründet immer noch keine Existenz." klar aber diese überzeugung rechtfertigt einen glauben
"wenn wir nur einmal kurz davon ausgehen dass es diese person gibt dann ist es doch sehr wertvoll oder?"
Nö. Nur Wünsche und Vorstellungen helfen nicht wirklich weiter" klar aber wenn wir kurz davon ausgehen was du offensichtlich nicht kannst/willst dann ist es keine vorstellung mehr und zugegebenermahßen sehr wertvoll.

für deinen goldklumpen gibt es ja keine argumente.für gott schon!
"Welchen Vorteil bietet Gott dann überhaupt?" den vorteil dass man ausgeglichener und glücklicher im leben sein kann (nicht muss) dass man seine sorgen auf gott werfen kann und in extremsituationen gelassener reagiert als andere.
"ich denke schon denn du glaubst doch auch an etwas."
Nein, tue ich nicht." glaubst du an gott?glaubst du nicht an gott?oder ist es dir wurscht?(was ich nicht denke denn sonst würdest du nicht so darauf beharren dass es gott völlig überflüssig ist)
"Nein, ich stelle keine Existenzbehauptung auf.
"eine behauptung sollte immer eine gute begründung haben um als argument geltent zu werden."
vll keine existenzbehauptung jedoch stellst du eine behauptung auf wenn du sagst gott gibt es nicht.
"Und wer nichts behauptet, muß dazu auch keine Argumente liefern" klar aber da du behauptest solltest du deiner meinung nach auch argumente liefern..
"Die Kirche führt letztlich nur aus." oh nein dau teuscht du dich aber."
Nein, da täusche ich mich nicht." jetzt hätte ich aber gerne argumente dass jesus andere dazu auffordert sich hasserfüllt gegen andere religionen zu wenden.
""die kirche legt aus und hier liegt das problem."
Das ist *ein* Problem. Dennoch kann man *immer noch nicht* Religion und Kirche gleichsetzen." das machst du doch!zitat von dir:""zur Versachlichung von Menschen und letztendlich zum Haß auf Andersgläubige" nicht die religion sondern die kirche."
Das ist in diesem Falle kaum zu trennen." du schreibst doch religion und kirche sind in diesem falle also im hass auf andere religionen kaum zu trennen!!
"texte die viel freiraum für interpretationen lassen falsch interpretieren geben anlass für kriege."
Und das Konzept kann das offenbar nicht verhindern." wie das konzept?in einem der 10 gebote steht du sollst nicht töten und jesus spricht sich klar für nächstenliebe aus also kann es am konzept nicht liegen.
"Willst Du damit sagen, daß keiner der Kreuzritter die Bibel lesen konnte und auch nicht gelesen hat?"nein aber die kreuzritter mussten sich vielfach auf die interpretationen der kirche verlassen da viele die bibel nicht lesen konnten.um die kreuzzüge mit den 10 geboten zu vereinen war der slogen ja auch 'gott will es'
"Skepsis ist in Religionen aber generell unerwünscht. Religionen sind grundsätzlich dogmatisch und verkünden Wahrheiten, die nicht hinterfragt werden dürfen." da hast du teilweise recht aber in der heutigen zeit in der die kirche keine ideologie mehr ist dürfen diese dogmen natürlich hinterfragt werden.
"Das müßte ich keineswegs schreiben, es wäre auch falsch. Den *Anlaß* lieferte die Religion allein dadurch schon, indem sie die Menschen künstlich in Gläubige und Ungläubige unterteilt und sie voneinander abgrenzt."die abgrenzung allein ist ja noch nichts schlechtes da ungläubige ein neutrales wort ist.die lehre jesu ist auf nächstenliebe aufgebaut.jesus hilft jeden auch den ungläubigen und sündern was die bibel darlegt.
""religion konnte damals nur durch die kirche vermittelt werden da sie wie gesagt auf lateinisch war und jeder freidenker hingerichtet wurde."
Was ein Hinweis ist, daß die Religion als Konzept versagt hat." das konzept der kirche ja da sie damals ja eine ideologie war.
"Die Umsetzung der humanistischen Idee ging viel schneller voran als die der Religion" das kommt immer drauf an wo wir diese idee hineinsetzen.setzen wir sie in eine gesellschaft wo frauen noch vergewalltigt werden dürfen oder setzen wir sie in eine gesellschaft die halbwegs zivilisiert ist..
"Das haben Religionen über Jahrtausende nicht beheben können. Areligiöse Ansätze haben einige Fortschritte schon in wenigen Jahrhunderten erzielt." jesus und seine jünger waren ein paar hundert leute die leicht zu verfolgen waren das konzept wurde auch schnell verdreht dass die umsetzung der kommunistischen idee nicht mehr im vordergrund war sondern die vertröstung auf das jenseits.nach der franz. revolutionen waren es tausende.

"Das ist in etwa so, als würde ich eine Bedienungsanleitung schreiben, von der ich genau weiß, daß sie in sehr vielen Fällen zur Zerstörung des Gerätes führen wird." wieso führt die idee von nächstenliebe und goldene regel zu zerstöhrung des menschen??
"weil dieses konzept viel freiraum für interpretationen gibt
"Das ist doch ein Mangel des Konzeptes..."" es kann ein mangel sein wenn es fanatischen fundamentalisten überlassen wird ja
""der text ist von marx"
Nein, ist er nicht. Weder ist im Originaltext etwas dazu zu lesen, noch hast Du dafür anderweitig Belege anführen können." ich kann keine belege anbringen da in den unterlagen der lehrerin nicht bei jeden text die quelle dazusteht.außerdem müssen wir doch wohl nicht diskutieren dass marxs kritik an der kirche ausübt..das ist doch offensichtlich.
"Also haben Du und Deine Lehrerin mehr oder weniger ungeprüft nachgeplappert." ich denke dass die lehrunterlagen für das fach religion an einem bayrischen gymnasium geprüft sind..
"Zu unterstellen, Marx hätte Kritik an der Kirch geübt, wird dem nicht gerecht." ich habe nur geschrieben dass marxs kritik an der kirche ausübt.dass er damit auch kritik an der religion ausübt ist durch diesem satz nicht ausgeschlossen!
"Wenn Du das nicht kannst, kannst Du auch schlecht behaupten, daß der Evangelist Matthäus diese Worte Jesus in den Mund gelegt hat." doch da es sich hier um eschatologie handelt die markus gerne von paulus übernommen hat und somit liegt es auch hier nahe.
"In dem Text ist von "Seele" keine Rede, sondern nur von einem Leben nach dem Tod (in welcher Form auch immer)."'nein wie engel im himmel' heißt es
"Leider kommt alleine durch die Nennung eines Buches, daß nicht den aktuellen Stand wiedergibt, sondern den Stand von vor fast 50 Jahren, kein zählbarer Beleg Deiner behauptung herum."und was ist deine begründung?du hast es wahrscheinlich nicht einmal gelesen und kannst du dir dadurch auch keine meinung über die aktuallität machen!es gibt den satz den pythagoras.der wurde in der antike aufgeschrieben ist aber dennoch aktuell!

"Ich hatte die Stelle genannt, wo er vom Jenseits spricht,"
wie oft denn noch erstens werden ihm die worte von dem evangelisten in den mund gelegt"

Diese Behauptung konntest Du bisher nicht belegen.

"und 2. sagt jesus er wird sein WIE eine engel im himmel.wenn ein engel sich im himmel glücklich fühlen würde,dann würde sich der typ nur glücklich fühlen weiter nichts!"

Jesus spricht von der Auferstehung, also von einem Leben nach dem Tode. Wo dieses Leben stattfindet - im Himmel oder auf der Erde - ist für die Feststellung, daß Jesus hier vom *Jenseits* spricht, unerheblich.

"Natürlich war das Konzept der Seele schon zu Zeiten Jesu bekannt." in der kultur in der jesus aufgewachsen ist nicht!"

Du willst behaupten, daß die Juden nichts vom Konzept der Seele - etwa von den Ägyptern - gehört hatten? Und das, obwohl sie Jahrhunderte bei den Ägyptern lebten?
Das ist absurd. Auch in Mesopotamien war der Begriff der Seele verbreitet.

"zur zeiten jesu meint im kulturkreis jesu"

Nein, meint es nicht. "Zeit" ist ungleich "Kulturkreis".

"dass es in anderen kulturen der fall war haben wir ja schon erörtert!"

Nochmal: Und Du willst behaupten, daß man im Kulturkreis Jesu nichts davon wußte? Absurd.

"Zum Beispiel dadurch, daß der leibliche Körper wiederaufersteht." du verstehst nicht."

Doch, natürlich verstehe ich.

"wenn es keinen dualismus gibt und nur der körper z.b.aus dem grab wieder aufersteht dann sind wir im diesseits!"

Das ist *Deine* Auffassung, und Deine Beschränktheit läßt Dich nicht erkennen, daß es auch noch andere Möglichkeiten gibt.

Was an dieser Gleichung:
"Leben nach dem Tod" = "Jenseits" hast Du nicht verstanden?

"Jenseits" bezeichnet zunächst einmal das Leben *jenseits* des Todes. Daß das "Jenseits" entrückt ist, war erst eine weitergehende Deutung.

" S.o. "Jenseits" bezeichnet ein Leben nach dem Tod und kann auch einen leiblichen Körper meinen" na dass musst du mir mal erklären in welcher kultur sowas vorkommt.."

Die jüdische und christliche Kultur zum Beispiel. Am Tage des jüngsten Gerichtes werden die Toten mit ihren Leibern wieder auferstehen. Nach katholischer Lehre rösten die Seelen solange im Fegefeuer.

""Dann ist die Aussage von Dir oben ("auch eine seele war zur zeit jesu unvorstellbar.") also falsch?"
zur zeit jesu meint in der kultur jesu"

Das ist dem Wortsinne nach falsch. S.o.

"wir sprechen hier nur von einer seele und einem jenseits im christentum-wir sprechen die ganze zeit schon übers christentum."

Selbst nach christlicher lehre gibt es eine leibliche Wiederauferstehung.

""Du sprichst von den Dingen, die z.B. auf dem Konzil von Nicäa festgelegt wurden? Wer sagt Dir denn, daß die *erfunden* wurden - und nicht aus den Schriften *abgeleitet*?" genau kaiser konstantin."

Der sagt Dir das? Erstaunlich.

"er wollte den umstieg vom polytheismus der römer auf den monotheismus der christen erleichtern und ersetzte so götter wie am beispiel maria.es zeigen mir gemeinsamkeiten wie ähnliche namen und genau die gleichen feiertage."

Das ist nun aber nicht der Punkt. Es geht um Glaubenselemente, die konziliär festgelegt wurden, wie z.B. Dreifaltigkeit, die Göttlichkeit Jesu usw.

"Und *welche* jetzt? Die der leiblichen Auferstehung gemäß Paulus? Innerhalb des Christentums gibt es dazu unterschiedliche Auffassungen." klar gibt es die aber daraus sind keine unterschiedlichen kirchen entstanden."

Ich weiß ja nicht, welcher Kirche Du angehörst, aber die katholische Kirche hat offenbar eine andere Auffassung als Du. S.o. "Auferstehung des Leibes"

""dass heil soll im reich gottes stattfinden was in der lehre jesu auf erden stattfinden soll."
Das muß sich ja nicht ausschließen." in diesem fall schon da jesus nur von einem gottesreich auf erden spricht!"

Und? Wo soll sich das nun ausschließen?

""Selbst dann wird der Beweis schwierig, da Jesus offenbar eine Vorstellung vom Leben nach dem Tode hatte." wenn man kritisch exegiert dann kann man so weit es geht die lehre jesu herausfiltern und kommt zu dem schluss dass jesus nicht von einem leben nach dem tod spricht."

Dieser Schluß ist anhand der überlieferten Aussagen Jesu falsch.

""dort wird immer eine lehre jesu von einem zustand absoluter gleichheit auf erden betont der mit einhaltung der nächstenliebe und der goldenen regel erreicht werden kann."
Und der Zustand kommt erst nach dem Tode, nicht wahr?" hättest du den kommentar richtig durchgelesen wärst du auf die wörter 'auf erden' gestohßen.."

Ich habe richtig gelesen und auch richtig erkannt, daß "auf Erden" den Punkt "nach dem Tod" nicht ausschließt.

"wenn ich schreibe, daß die Zwei-Quellen-Theorie "Stand der Wissenschaft" ist, dann sprechen wir vom Jahre 2009, denn seit Aufbau der Theorie ist da noch einiges an Erkenntnissen dazugekommen." und welche solln dass sein dass es bis 2009 aktuell ist?"

Schau hier:
http://de.wikipedia.org/wiki/Zweiquellentheorie kopieren

"aber wegen der tröstlichen Religion auszuhalten ist, haben wir genau diesen Effekt: die Ursachen werden nicht beseitigt."hier liegt der denkfehler."

Da ist kein Denkfehler.

"die lehre jesu will trösten,nicht vertrösten."

Das mag die Lehre Jesu ja meinen, die real umgesetzten Religionen geben das aber nicht her.

"jesus fordert hier und jetzt den einsatz der menschen.'der nächste ist,wer gerade jetzt meine hilfe braucht'(barmherziger samarither)"

Daran hält sich Gott selbst übrigens schon nicht...

"auserdem betrachtet marxs nicht die gesellschaftiche funktion der religion."

Doch, *gerade* die: als Opium fürs Volk.

"sie ist vielsetiger.außerdem differenziert marxs nicht zwischen religion-kirche-und christentum!"

Ich denke mal, Du hast Marx nie gelesen - außer in fragwürdigen Sekundärquellen.

"Was ist denn Deine Definition von Seele und wo ist der Widerspruch?" hab ich doch oben gelesen."

Gelesen? Soll wohl "geschrieben" heißen. Nein, eine Definition von Seele hast Du "oben" nicht abgeliefert. Da ist irgendwo vom "Dualismus" die rede, aber da steht keine Definition der Seele.

"so eng beziehen sich deine fragen wohl doch nicht an meine texte."

Doch, durchaus. Nur verstehst Du sie wohl nicht in ihrer Tiefe.

"ich habe geschrieben die leute damals konnten sich einen dualismus aus seele und leib nicht vorstellen."

Was ja falsch ist.

"wenn keine seele vorhanden ist und der körper stirbt was sollte dann in ein jenseits kommen."

Der auferstandene Körper.

"wenn nichts ins jenseits kommen kann ist die vorstellung einer existents auch unsinnig."

Unsinnig ist allein Dein Gedankengang hier, aus dem pures Uniwssen spricht. S.o.

""Aber mit Deiner Vorstellung läßt sich die Paradoxie aushalten?" klar da gott nicht eingreifen kann kann er das schlechte nicht verhindern aber er ist trotzdem die liebe die er uns schenkt und leidet mit."

Das bringt mir in meinem Elend nichts, wenn jemand einfach nur mitleidet.
So einen machtlosen Gott halte ich nicht für anbetungswürdig.

""Das ist ein Zirkelschluß.Ich kann immer noch nicht erkennen, daß das ein Argument für Gott sein soll." na liebe ist doch eine unheimlich mächtige kraft."

Eher nicht. Solche Dinge wie den "Holocaust" konnte sie nicht verhindern.

"mit ihr kann der mensch 'übernatürliches' schaffen."

So, was denn?

"somit kann ich erahnen dass die liebe oder wenn ich gott damit assuziiere was größeres ist als ich.ich will damit gott nicht beweisen sondern rechtfertigen."

Ist auch nicht möglich. Allerdings frage ich nach dem Wert einer solchen Ansicht.
"Außerdem ist hier "Überlebensvorteil" abstrakt gemeint" wir sprachen vom überleben nicht von einem überlebensvorteil!"

Das hängt zusammen: wer einen Überlebensvorteil besitzt, wird mit größerer Wahrscheinlichkeit überleben.

"dass mystizismus einen überlebensvorteil bringt davon bin ich überzeugt."

Das ist aber kein Argument für Gott, sondern eine Begründung dafür, warum s

ich Menschen so etwas wie Gott ausdenken.

"Damit ist nur gesagt, daß die zweite Frage auf die Antwort auf die erste Frage aufbaut" aufbaut und ein 'ja' voraussetzt dass ist ja der entscheidene punkt!"

Nur für den Fall, daß Du auf die erste Frage mit "Ja" antwortest. Ansonst wäre die Frage hinfällig. Nichtsdestotrotz erwarte ich immer noch eine Antwort auf die erste Frage.

"Oh, ich kann durchaus verstehen, daß es Dich nicht interessiert. Ich kann aber *trotzdem* durch meine Kommentare Dich zum Nachdenken anregen. Mal sehen, ob das irgendwann mal klappt." ich hab nachgedacht und gemerkt dass du meinem kommentar nur ausweichen willst."

Das hast Du falsch gemerkt.

"du hast gesagt die eigenschaften meinses gottes interessieren mich etwa nicht."

Das habe ich *gefragt*, nicht gesagt.

"du hast damit die allmacht gemeint.da mein gott nicht allmächtig ist interessiert mich diese eigenschaft wirklich nicht da sie kein attribut meines gottes ist.kapiert?"

Schon längst klar. Du glaubst an einen machtlosen Gott, der außer "Liebe" nichts zustande bringt.
Die Frage ist dann, wie man dann an eine Erlösung glauben kann, wenn der Gott doch so machtlos ist?

"Wenn Gott allmächtig ist, kann er jegliche Konsequenz des Eingreifens überblicken und entsprechend dosieren." ja klar die katholische kirche glaubt an den deismus"

Nein, die katholische Kirche vertritt ausdrücklich einen Theismus.

"also dass gott nicht eingreift weil er nicht will.nur so kann er auch laut der kirche allwissend zugleich sein."

Dann hat man das Problem, daß Gott nicht gut sein kann.

""Gott könnte doch eine subtile Art der Geburtenkontrolle einziehen? Wenn er allmächtig ist, sollte das alles kein Problem sein." würdest du mir dies sagen würde ich den sarkasmus in deiner stimme hören.ich denke du weißt selbst dass so etwas nicht die lößung sein sollte."

Warum *sollte* das nicht die Lösung sein? Primitive Überlegungen erfordern vielleicht primitive Lösungen.

""du siehst gott könnte keine völlige gerechtigkeit herzaubern."
Hat er das nicht mit dem Reich Gottes vor? " nein primär hat gott mit dem reich gottes garnix zu tun."

Ich laß mal den Unfug "primär hat gott mit dem reich gottes garnix zu tun" weg: Das ist keine Antwort auf meine Frage. Wenn Du behauptest, daß Gott keine völlige Gerechtigkeit herbeizaubern kann, aber im Reich Gottes eine solche Gerechtigkeit erreicht werden soll - dann vertragen sich die Aussagen nicht.

"es ist eine gesellschaft in der jeder gleich ist und jeder durch nächstenliebe den mitmenschen gut behandelt."

Was doch auch im Reich Gottes der Fall sein soll.

"da diese idee fast göttlich ist zu verwirklichen also praktisch sehr schwer heißt sie 'reich gottes' da gott in der vorstellung der evangelisten im paradis ist und da wiederum so eine gleichheit herrscht."

Und Du behauptest, Gott könne sie nicht herstellen.

"Der Spruch "Gott ist die Liebe" ist eine Gleichsetzung, die bestimmt nicht dem eigentlichen Gottesbild entspricht." das wird durch den satz nicht ausgeschlossen."

Ich habe begründet, was sich da wie ausschließt. Hast Du einfach ignoriert.

"Nur bräuchte man dann keinen personalen Gott mehr. Auch Jesus wäre "nur" ein Prediger der Liebe gewesen. Ebenfalls stellt sich dadurch die ganze Heilskonzeption in Frage." jesus war meiner meinung nach nur ein prediger.einen gott braucht man schon da er ja die liebe ist die man braucht."

Nein. Es ist auch Liebe ohne Gott denkbar.

"Wissen wir aber nicht, die Bedingung ist also nicht erfüllt. Außerdem ist "die Liebe" kein Wesen, sondern ein Gefühl." klar wissen wir es nicht deswegen hab ich vorher auch geschrieben'nehmen wir mal an' damit ich nicht die ganze zeit den konjunktiv benutzen muss."

Wäre aber vielleicht besser.

"wer sagt denn das gott ein wesen ist?"

Alle monotheistischen Religionen.

"(das heißt nicht das ich dies glaube sondern dass die menschen gott oft anthropomorph darstellen)"

Wer spricht denn da von "anthropomorph"? Nur Du. Mit dem Begriff "Wesen" ist nicht notwendigerweise ein "menschenähnliches Wesen" gemeint.

"Das hilft ihnen aber nicht wesentlich weiter, denn dadurch *weiß* man es immer noch nicht, daß es Gott gibt."
""später wird durch lebenserfahrung eine überzeugung draus."
Allein das gründet immer noch keine Existenz." klar aber diese überzeugung rechtfertigt einen glauben"

Wie rechtfertigt eine Überzeugung einen Glauben? Man kann höchstens einen Glauben als persönliche Überzeugung deklarieren...

""wenn wir nur einmal kurz davon ausgehen dass es diese person gibt dann ist es doch sehr wertvoll oder?"
Nö. Nur Wünsche und Vorstellungen helfen nicht wirklich weiter" klar aber wenn wir kurz davon ausgehen was du offensichtlich nicht kannst/willst"

Ich sehe keinen Grund dafür, einfach davon auszugehen, wenn ich von Fakten und Wahrheiten spreche. Außerdem ist das, was Du mit "weiterhelfen" bezeichnest, daran gekoppelt, daß man daran glaubt.
Wie sinnfrei das ist, zeigte mein Beispiel mit dem Goldklumpen.

"dann ist es keine vorstellung mehr und zugegebenermahßen sehr wertvoll."

Natürlich ist für den Gläubigen sein Glaubensinhalt wertvoll. Aber das ist eine zutiefst subjektive Sicht, man kann dann nicht von einem objektiven Nutzen sprechen. Der Glaube wäre eine Art Placebo.

"für deinen goldklumpen gibt es ja keine argumente.für gott schon!"

Für den Goldklumpen ebensowenig wie für Gott. Zumindest hast Du bisher keine Argumente nennen können, die auch nur annähernd Bestand hatten.

"Welchen Vorteil bietet Gott dann überhaupt?" den vorteil dass man ausgeglichener und glücklicher im leben sein kann"

Das gilt auch für den Glauben an den Teufel, für den Glauben an das Spaghettimonster, für den Glauben an Britney Spears... Menschen bilden sich viele Dinge ein, damit es ihnen besser geht.

"(nicht muss) dass man seine sorgen auf gott werfen kann und in extremsituationen gelassener reagiert als andere."

Dito. Geht auch ohne Gott - nicht selten sogar besser. Aber Du nennst sehr schön die Motivationen, warum Menschen gerne an Gott glauben möchten, was genau den Eindruck nährt, er wäre zu diesem Zwecke erfunden wurden. Siehe Freud.

"ich denke schon denn du glaubst doch auch an etwas."
Nein, tue ich nicht." glaubst du an gott?glaubst du nicht an gott?"

Ich glaube *nicht*, daß es einen Gott gibt.

"Nein, ich stelle keine Existenzbehauptung auf.
"eine behauptung sollte immer eine gute begründung haben um als argument geltent zu werden."
vll keine existenzbehauptung jedoch stellst du eine behauptung auf wenn du sagst gott gibt es nicht."

Was ich aber nicht sage. Und sehr wohl muß man die Art der Behauptung differenzieren.

"Und wer nichts behauptet, muß dazu auch keine Argumente liefern" klar aber da du behauptest solltest du deiner meinung nach auch argumente liefern.."

Wo behaupte ich *was*?

"Die Kirche führt letztlich nur aus." oh nein dau teuscht du dich aber."
Nein, da täusche ich mich nicht." jetzt hätte ich aber gerne argumente dass jesus andere dazu auffordert sich hasserfüllt gegen andere religionen zu wenden."

Das habe ich nicht behauptet, also muß ich dafür auch keine Argumente bringen.
Ich habe behauptet, daß das Konzept versagt. Das läßt sich leicht mit der Realität bzw. den täglichen Nachrichten belegen.

""die kirche legt aus und hier liegt das problem."
Das ist *ein* Problem. Dennoch kann man *immer noch nicht* Religion und Kirche gleichsetzen." das machst du doch!"

Nein.

"zitat von dir:""zur Versachlichung von Menschen und letztendlich zum Haß auf Andersgläubige" nicht die religion sondern die kirche.""

Ich habe dort geschrieben, wohin Religion (und nicht die Kirche) (regelmäßig) führt.
"Das ist in diesem Falle kaum zu trennen." du schreibst doch religion und kirche sind in diesem falle also im hass auf andere religionen kaum zu trennen!!"

Weil die Kirche hier als ausführendes Organ der Religion tätig wird. Das heißt ja nicht, daß ich Religion und Kirche gleichsetze. Das ist nur Deine naive Unterstellung, weil Du nicht verstanden hast, was ich geschrieben habe. Wenn ich das Rad nicht vom Auto trenne kann, behaupte ich doch nicht, daß das Rad gleich dem Auto sei.

"texte die viel freiraum für interpretationen lassen falsch interpretieren geben anlass für kriege."
Und das Konzept kann das offenbar nicht verhindern." wie das konzept?"

Das Konzept der Religion.

"in einem der 10 gebote steht du sollst nicht töten und jesus spricht sich klar für nächstenliebe aus also kann es am konzept nicht liegen."

Das Problem ist doch, daß sich solche Aussagen so auslegen lassen, daß die Anwendung zur Katastrophe führt. Wie wurden wohl z.B. Hexenverbrennungen gerechtfertigt? Es sollte u.a. durch den Tod eine "Reinigung" geschehen und die Seele gerettet werden.

"Willst Du damit sagen, daß keiner der Kreuzritter die Bibel lesen konnte und auch nicht gelesen hat?"nein aber die kreuzritter mussten sich vielfach auf die interpretationen der kirche verlassen da viele die bibel nicht lesen konnten.um die kreuzzüge mit den 10 geboten zu vereinen war der slogen ja auch 'gott will es'"

Offenbar war also eine entsprechende Auslegung des Konzeptes möglich, vor allem weil das Tötungsverbot erst an 5. bzw. 6. Stelle kommt.

"Skepsis ist in Religionen aber generell unerwünscht. Religionen sind grundsätzlich dogmatisch und verkünden Wahrheiten, die nicht hinterfragt werden dürfen." da hast du teilweise recht"

Nicht nur teilweise.

"aber in der heutigen zeit in der die kirche keine ideologie mehr ist"

Die *Religion* ist nach wie vor eine Art Ideologie.

"dürfen diese dogmen natürlich hinterfragt werden."

Das "dürfen" bezieht sich auf Kritik innerhalb des Systems. Und da darf *natürlich* keine Skepsis sein, denn das würde das gesamte Glaubenssystem in Frage stellen.
In Bezug auf Kritik von außerhalb haben wir inzwischen die Fortschritte gemacht, daß man Kritik äußern darf, ohne gleich als Ketzer verbrannt zu werden.

"Das müßte ich keineswegs schreiben, es wäre auch falsch. Den *Anlaß* lieferte die Religion allein dadurch schon, indem sie die Menschen künstlich in Gläubige und Ungläubige unterteilt und sie voneinander abgrenzt."die abgrenzung allein ist ja noch nichts schlechtes da ungläubige ein neutrales wort ist."

"Ungläubige" ist keineswegs neutral. So bezeichnete Menschen erlangen i.a. nicht die Gnade Gottes. Teilweise dürfen sie sogar einfach getötet werden.

"die lehre jesu ist auf nächstenliebe aufgebaut.jesus hilft jeden auch den ungläubigen und sündern was die bibel darlegt."

Wenn diese Passagen nicht ihm untergeschoben sind durch den Evangelisten...

Die Frage bleibt, wieso das Konzept dann in der realen Welt versagt.

""religion konnte damals nur durch die kirche vermittelt werden da sie wie gesagt auf lateinisch war und jeder freidenker hingerichtet wurde."
Was ein Hinweis ist, daß die Religion als Konzept versagt hat." das konzept der kirche ja da sie damals ja eine ideologie war."

Du solltest vielleicht nochmal nachschauen, was eine "Organisation" von einer "Ideologie" unterscheidet. Die Kirche ist eine Organisation, die einer bestimmten Ideologie anhängt. Die Kirche handelt aufgrund bestimmter religiöser, ideologischer Dogmen.

"Die Umsetzung der humanistischen Idee ging viel schneller voran als die der Religion" das kommt immer drauf an wo wir diese idee hineinsetzen."

Nein, darauf kommt es nicht an.

"setzen wir sie in eine gesellschaft wo frauen noch vergewalltigt werden dürfen oder setzen wir sie in eine gesellschaft die halbwegs zivilisiert ist."

Das ist irrelevant. Unbestreitbar haben humanistische Grundsätze in kürzerer Zeit als die Religionen zu zählbaren Erfolgen geführt - unabhängig davon, daß es immer noch Leid gibt auf der Welt.

"Das haben Religionen über Jahrtausende nicht beheben können. Areligiöse Ansätze haben einige Fortschritte schon in wenigen Jahrhunderten erzielt." jesus und seine jünger waren ein paar hundert leute die leicht zu verfolgen waren das konzept wurde auch schnell verdreht dass die umsetzung der kommunistischen idee nicht mehr im vordergrund war sondern die vertröstung auf das jenseits.nach der franz. revolutionen waren es tausende."

Ich erkenne hier keinen Einwand zu meiner Aussage. Die Anfänge des Humanismus wurden auch nur von einer handvoll Leuten vertreten.

""Das ist in etwa so, als würde ich eine Bedienungsanleitung schreiben, von der ich genau weiß, daß sie in sehr vielen Fällen zur Zerstörung des Gerätes führen wird." wieso führt die idee von nächstenliebe und goldene regel zu zerstöhrung des menschen??"

Das ist genau die Frage, die ich Dir gestellt habe. Offenbar kann die Idee nicht verhindern, daß solche Dinge immer noch passieren.

"weil dieses konzept viel freiraum für interpretationen gibt
"Das ist doch ein Mangel des Konzeptes..."" es kann ein mangel sein wenn es fanatischen fundamentalisten überlassen wird ja"

Wenn ein Konzept nicht eine sichere Anwendung sicherstellen kann, ist es mangelhaft.

""der text ist von marx"
Nein, ist er nicht. Weder ist im Originaltext etwas dazu zu lesen, noch hast Du dafür anderweitig Belege anführen können." ich kann keine belege anbringen da in den unterlagen der lehrerin nicht bei jeden text die quelle dazusteht."

Dann ist Deine Behauptung auch hinfällig, weil haltlos.

"außerdem müssen wir doch wohl nicht diskutieren dass marxs kritik an der kirche ausübt..das ist doch offensichtlich."

Ich habe ausführlich dargestellt, was Du da mangelhaft diskutiert hast.

"Also haben Du und Deine Lehrerin mehr oder weniger ungeprüft nachgeplappert." ich denke dass die lehrunterlagen für das fach religion an einem bayrischen gymnasium geprüft sind."

Auch dafür gibt es nun keinen Beleg.

"Zu unterstellen, Marx hätte Kritik an der Kirch geübt, wird dem nicht gerecht." ich habe nur geschrieben dass marxs kritik an der kirche ausübt.dass er damit auch kritik an der religion ausübt ist durch diesem satz nicht ausgeschlossen!"

Du kapierst es nicht: Vornehmlich kritisiert Marx die *Religion*. Davon werden auch die Kirchen erfaßt.
Umgekehrt funktioniert der Weg nicht unbedingt - was Du aber so darstellen wolltest, um von dem mangelhaften Konzept abzulenken.

"Wenn Du das nicht kannst, kannst Du auch schlecht behaupten, daß der Evangelist Matthäus diese Worte Jesus in den Mund gelegt hat." doch"

Nö.

"da es sich hier um eschatologie handelt die markus gerne von paulus übernommen hat"

Genau das kannst Du ja aber nicht belegen.

"und somit liegt es auch hier nahe."

Weil Du von der unbelegten Behauptung als wahr ausgehst... ein klassischer Zirkelschluß.

"In dem Text ist von "Seele" keine Rede, sondern nur von einem Leben nach dem Tod (in welcher Form auch immer)."'nein wie engel im himmel' heißt es"

Du hast selbst geschrieben, daß dies ein nur Vergleich ist, der nicht notwendigerweise auf ein himmlisches Jenseits hindeutet:
"wenn ein engel sich im himmel glücklich fühlen würde,dann würde sich der typ nur glücklich fühlen weiter nichts!"

Also hat Jesus *nicht* explizit gesagt, daß man nach dem Tode im Himmel landet.

"Leider kommt alleine durch die Nennung eines Buches, daß nicht den aktuellen Stand wiedergibt, sondern den Stand von vor fast 50 Jahren, kein zählbarer Beleg Deiner behauptung herum."und was ist deine begründung?"

Begründung wofür? Ich habe aufgezeigt, daß Du Deine Behauptungen nicht schlüssig belegen kannst.

"du hast es wahrscheinlich nicht einmal gelesen und kannst du dir dadurch auch keine meinung über die aktuallität machen!"

Das ist Rumgerate von Dir, aber kein Argument.

"es gibt den satz den pythagoras.der wurde in der antike aufgeschrieben ist aber dennoch aktuell!"

Dann schau Dir das mal in gekrümmten Räumen an. :-)

Außerdem sind mathematische Lehrsätze - einmal als wahr bewiesen - gültig. Es geht hier aber nicht um mathematische Lehrsätze, sondern um Behauptungen bzgl. Textauslegung. Und solche Aussagen können sich aufgrund von neuen Fakten und Argumenten ändern.

""werden ihm die worte von dem evangelisten in den mund gelegt"
Diese Behauptung konntest Du bisher nicht belegen." das evangelium ist nicht von jesus sondern von 4 evangelisten geschrieben.es gibt nur ganz wenig echte jesus-worte die man daran erkennt das sie in der griechischen bibel noch auf aramäisch sind.
"Jesus spricht von der Auferstehung.." du wiederholst dich.ich kann nirgends das wort auferstehung finden.
"Du willst behaupten, daß die Juden nichts vom Konzept der Seele - etwa von den Ägyptern - gehört hatten? Und das, obwohl sie Jahrhunderte bei den Ägyptern lebten?"gehört vll aber sie glaubten nicht daran was ich mit meinen definitionen von seele verdeutlicht habe.
"Nein, meint es nicht. "Zeit" ist ungleich "Kulturkreis"."
ich meine in diesem fall mit zeit kulturkreis.
"Nochmal: Und Du willst behaupten, daß man im Kulturkreis Jesu nichts davon wußte? Absurd." ja das wäre absurd.er hatte denke ich schon etwas davon gehört aber wie gesagt im judentum glaubt man nicht daran!
"Die jüdische und christliche Kultur zum Beispiel. Am Tage des jüngsten Gerichtes werden die Toten mit ihren Leibern wieder auferstehen. Nach katholischer Lehre rösten die Seelen solange im Fegefeuer." erstens das jüngste gericht ist eine erungenschaft der christlichen kultur also hat das judentum mit der auferstehung gar nichts zu tun.2.röstet niemand solange im fegefeuer.man ist solange in einem zwischenstadium aber darum geht es garnicht denn das sind neuerungen der kirche.es geht hier um die lehre jesu und was er zum thema jenseits und jüngstem gericht sagt.für jesus seine apostel und alle christen jüdischen ursprungs konnte eine fortsetzung der existenz oder eine rückkehr zur existenz nur ein vberbleiben oder sicherneuern des lebensodems in einem basar (lebensgeist,leben des physischen leibes selbst) verstanden werden.nur in einer griechischen hellenistisch geprägten welt konnte der gedanke aufkommen das der nefesch ein eigenleben hatte.paulus der den begriff in das christentum einfügte war einer dieser hellenistisch geprägten leute.
"Das ist nun aber nicht der Punkt. Es geht um Glaubenselemente, die konziliär festgelegt wurden, wie z.B. Dreifaltigkeit" hab ich nicht den absatz darüber über die trinität geredet?weißt du überhaubt was du hier schreibst?
""in diesem fall schon da jesus nur von einem gottesreich auf erden spricht!"
Und? Wo soll sich das nun ausschließen?"jesus betont dass dieses reich auf erden stattfindet.somit ist auszuschließen dass es im himmel stattfindet.
""kommt zu dem schluss dass jesus nicht von einem leben nach dem tod spricht."
Dieser Schluß ist anhand der überlieferten Aussagen Jesu falsch." ich hab eigentlich gedacht sowas weißt du aber wenn in der bibel jesus etwas sagt dann muss das nicht heißen dass er dies wirklich so gesagt hat.wir sind nicht im islam!was wirklich von ihm stammt kann man in der forschung rausfinden.wenn man natürlich keine bücher über exegesen liest weiß man das nicht.jedoch sollte man sich erst informieren bevor man versucht auf höheren niveau zu diskutieren.
"Ich habe richtig gelesen und auch richtig erkannt, daß "auf Erden" den Punkt "nach dem Tod" nicht ausschließt." auf erden meint in diesem falle diesseits.um dieses wort nicht immer verwenden zu müssen schreibt man auch auf erden.
"Schau hier:
http://de.wikipedia.org/wiki/Zw kopieren eiquellentheorie" wie gesagt im 19.jhd. abgesehen dass mein buch immernoch gültig ist willst du doch nicht behaupten die bibel ist seit den evangelisten nicht mehr verändert worden oder?

""die lehre jesu will trösten,nicht vertrösten."
Das mag die Lehre Jesu ja meinen, die real umgesetzten Religionen geben das aber nicht her." für die umsetzung ist die kirche zuständig und wenn marxs die umsetzung kritisiert dann kritisiert er die kirche!

""jesus fordert hier und jetzt den einsatz der menschen.'der nächste ist,wer gerade jetzt meine hilfe braucht'(barmherziger samarither)"
Daran hält sich Gott selbst übrigens schon nicht..." jesus fordert die hilfe vom menschen da er erkannt hat dass jesus nicht eingreifen kann.
""auserdem betrachtet marxs nicht die gesellschaftiche funktion der religion."
Doch, *gerade* die: als Opium fürs Volk." sorry ich meinte 'nur' statt 'nicht'
"Ich denke mal, Du hast Marx nie gelesen" du nennst lehrmaterial für bayrische gymnasien für fragwürdig?außerdem bist du nicht auf meinen kommentar eingegangen..
"aber da steht keine Definition der Seele." sag mal kannst du oder willst du nicht lesen??hier mein alter kommentar von 'oben':
'mit dem wort 'nefesch' was selle bedeutet und im AT 745 mal vorkommt ist stets lebensgeist gemeint,das leben des physischen leibes selbst.im NT ist der ausdruck seine seele retten gleichbedeutend mit sein leben retten.' und jetzt für dich noch zusammengefasst:die def. für seele ist hier physisches leben oder lebensgeist.es ist wirklich lästig dir alles 100m al zu erklären und ich hab manchmal das gefühl du stellst dich dumm.
""was sollte dann in ein jenseits kommen."
Der auferstandene Körper" der körper ist nur fleisch.wie genau soll diese auferstehung denn aussehen.der körper hat keine seele mehr.keine seele bedeutet auch kein denken mehr.ich glaube du bist dir über die tragweite deines denkens nicht bewusst.
"Das bringt mir in meinem Elend nichts, wenn jemand einfach nur mitleidet." du schreibst hier dass dir liebe nichts bringt.dann bist du ein sehr kalter mensch!
""mit ihr kann der mensch 'übernatürliches' schaffen."
So, was denn?" streng dein hirn doch mal an dann fällt dir auch was ein aber um einen kleinen impuls zu geben:zb.eine alkoholsucht ohne medizinische oder psychische betreung eines fachmannes zu besiegenoder spontanheilungen.
"Nur für den Fall, daß Du auf die erste Frage mit "Ja" antwortest. Ansonst wäre die Frage hinfällig. Nichtsdestotrotz erwarte ich immer noch eine Antwort auf die erste Frage."meine antwort hast du schon gehört nämlich nein diese eigenschaften interessieren mich nicht,die begründung schreib ich jetzt nicht nochmal hin.

""werden ihm die worte von dem evangelisten in den mund gelegt"
Diese Behauptung konntest Du bisher nicht belegen." das evangelium ist nicht von jesus sondern von 4 evangelisten geschrieben."

Ich habe auch nichts dergleichen behauptet.

"es gibt nur ganz wenig echte jesus-worte die man daran erkennt das sie in der griechischen bibel noch auf aramäisch sind."

Das ist kein Beleg für Deine Behauptung, daß betreffende Worte ihm von dem Evangelisten in den Mund gelegt worden sind.

"Jesus spricht von der Auferstehung.." du wiederholst dich.ich kann nirgends das wort auferstehung finden."

Ich habe es nun mehrfach erklärt: in der Passage geht es um ein Leben nach dem Tod. Du mußt den Text im Sinnzusammenhang lesen - und Dich nicht nur an einzelnen Worten aufhängen (zumal in meinen Bibel-Versionen das Wort "Auferstehung" sehr wohl drin steht).
Wenn Du es nicht kapieren willst, kann ich da auch nichts machen.

""Du willst behaupten, daß die Juden nichts vom Konzept der Seele - etwa von den Ägyptern - gehört hatten? Und das, obwohl sie Jahrhunderte bei den Ägyptern lebten?"gehört vll aber sie glaubten nicht daran"

Das widerspricht dieser Deiner Behauptung:
"Natürlich war das Konzept der Seele schon zu Zeiten Jesu bekannt." in der kultur in der jesus aufgewachsen ist nicht!"

"was ich mit meinen definitionen von seele verdeutlicht habe."

*Welche* Definition?

""Nein, meint es nicht. "Zeit" ist ungleich "Kulturkreis"."
ich meine in diesem fall mit zeit kulturkreis."

Deine Wortwahl ist höchst seltsam und mißverständlich.

"Nochmal: Und Du willst behaupten, daß man im Kulturkreis Jesu nichts davon wußte? Absurd." ja das wäre absurd."

Hast Du aber so behauptet. S.o.

"er hatte denke ich schon etwas davon gehört aber wie gesagt im judentum glaubt man nicht daran!"

Ok.

"Die jüdische und christliche Kultur zum Beispiel. Am Tage des jüngsten Gerichtes werden die Toten mit ihren Leibern wieder auferstehen. Nach katholischer Lehre rösten die Seelen solange im Fegefeuer." erstens das jüngste gericht ist eine erungenschaft der christlichen kultur"

Ändert nichts daran, daß es Religionen gibt, die an die körperliche Auferstehung glauben.

"also hat das judentum mit der auferstehung gar nichts zu tun."

Doch, und zwar in dem Sinne, daß sie an eine Auferstehung des *Körpers* glauben.

"2.röstet niemand solange im fegefeuer."

Doch, das ist die Lehre der römisch-katholischen Kirche.

"man ist solange in einem zwischenstadium"

So kannst Du es meinetwegen auch nennen.

"aber darum geht es garnicht denn das sind neuerungen der kirche.es geht hier um die lehre jesu und was er zum thema jenseits und jüngstem gericht sagt."

Er hat in der genannten Passage sich klar darüber geäußert: seiner Meinung nach gibt es ein Jenseits, ein Leben nach dem Tod.

"Das ist nun aber nicht der Punkt. Es geht um Glaubenselemente, die konziliär festgelegt wurden, wie z.B. Dreifaltigkeit" hab ich nicht den absatz darüber über die trinität geredet?weißt du überhaubt was du hier schreibst?"

Ja, das weiß ich. Und ich merke, daß Du schlicht nicht mehr folgen kannst.

""in diesem fall schon da jesus nur von einem gottesreich auf erden spricht!"
Und? Wo soll sich das nun ausschließen?"jesus betont dass dieses reich auf erden stattfindet."

Und? Es ist immer noch ein jenseitiges Leben.

"somit ist auszuschließen dass es im himmel stattfindet."

Der "Himmel" ist nur *eine* Form des Jenseits. Wenn Du aber weiter fälschlich darauf beharrst, daß das Jenseits zwingend "Himmel" bedeutet, ist Dir nicht mehr zu helfen.

""kommt zu dem schluss dass jesus nicht von einem leben nach dem tod spricht."
Dieser Schluß ist anhand der überlieferten Aussagen Jesu falsch." ich hab eigentlich gedacht sowas weißt du aber wenn in der bibel jesus etwas sagt dann muss das nicht heißen dass er dies wirklich so gesagt hat."

Das ist Gesülze von Dir. Du fängst an, Passagen der Bibel ganz nach eigenem Geschmack ernstzunehmen oder auszulegen. Das ist - weil Du auch keinen Beleg anführen kannst - beliebig und nicht überzeugend

"wir sind nicht im islam!was wirklich von ihm stammt kann man in der forschung rausfinden."

Blabla. Du bist derjenige, der den Beleg schuldig ist, daß die betreffende Passage nicht von Jesus stammt.

"wenn man natürlich keine bücher über exegesen liest weiß man das nicht.jedoch sollte man sich erst informieren bevor man versucht auf höheren niveau zu diskutieren."

Du fängst an, persönlich zu werden. Dabei ist es ganz einfach: bringe einfach den Beleg, daß die Passage nicht von Jesus stammt. Da hilft auch keine Rumeierei von wegen "Bücher über Exegesen" und so. Nicht ich war es, der hier mehrfach durch totale Unwissenheit und Naivität geglänzt hat.

"Ich habe richtig gelesen und auch richtig erkannt, daß "auf Erden" den Punkt "nach dem Tod" nicht ausschließt." auf erden meint in diesem falle diesseits."

Ah, wer sagt denn das?

"um dieses wort nicht immer verwenden zu müssen schreibt man auch auf erden."

Nö, das kann man durchaus auch anders auslegen - und das wird im allgemeinen auch anders ausgelegt: Jenseits meint das Leben nach dem Tod - wo auch immer das stattfinden soll.
http://de.wikipedia.org/wiki/Jenseits kopieren
"Im traditionellen (religiösen) Sinne ist beim Jenseits die Rede vom Leben nach dem Tod - im Gegensatz zum Diesseits, das sich auf das irdische Leben bezieht."

"Schau hier:
http://de.wikipedia.org/wiki/Zw kopieren kopieren eiquellentheorie" wie gesagt im 19.jhd."

Ich hatte diesen Einwand bereits beantwortet.

"abgesehen dass mein buch immernoch gültig ist willst"

Ist es? Woher weißt Du das?
Ich sehe, daß die Zweiquellentheorie die momentan favorisierte Theorie ist...

"du doch nicht behaupten die bibel ist seit den evangelisten nicht mehr verändert worden oder?"

Ich behaupte nichts dergleichen.

""die lehre jesu will trösten,nicht vertrösten."
Das mag die Lehre Jesu ja meinen, die real umgesetzten Religionen geben das aber nicht her." für die umsetzung ist die kirche zuständig und wenn marxs die umsetzung kritisiert dann kritisiert er die kirche!"

Und noch einmal: er kritisiert generell die Religion. Dabei fällt *auch*, aber eben *nicht nur* Kritik an der Kirche ab. Du hingegen warst zuerst so zu verstehen, daß er *nur* die Kirche kritisiert hat.

""jesus fordert hier und jetzt den einsatz der menschen.'der nächste ist,wer gerade jetzt meine hilfe braucht'(barmherziger samarither)"
Daran hält sich Gott selbst übrigens schon nicht..." jesus fordert die hilfe vom menschen da er erkannt hat dass jesus nicht eingreifen kann."

Der Mensch ist weitgehend machtlos, vor allem, wenn es gegen die Unbillen der göttlichen Schöpfung geht.

""Ich denke mal, Du hast Marx nie gelesen" du nennst lehrmaterial für bayrische gymnasien für fragwürdig?"

Ja, wenn sie in den Originalquellen nicht nachvollziehbar sind.

"außerdem bist du nicht auf meinen kommentar eingegangen.."

Das mußt Du gerade sagen...
Auf welchen Kommentar von Dir möchtest Du denn, daß ich darauf eingehe? Was ich an der Stelle nicht explizit beantwortet habe, hatte ich vorher bereits kommentiert.

"aber da steht keine Definition der Seele." sag mal kannst du oder willst du nicht lesen??"

Ich lese sogar sehr genau.

"hier mein alter kommentar von 'oben':"
'mit dem wort 'nefesch' was selle bedeutet und im AT 745 mal vorkommt ist stets lebensgeist gemeint,das leben des physischen leibes selbst.im NT ist der ausdruck seine seele retten gleichbedeutend mit sein leben retten.'"

Das ist nicht *Deine* Definition, sondern höchstens die Definition in der Bibel. Ich hatte aber nach *Deiner* Definition gefragt. Soll diese Definition nun Deine sein?

Dann kannst Du aber nicht von einer Seele im Sinne des Dualismus sprechen, denn eine solche Seele ist hier nicht gemeint.

Und wenn man mal nun noch den Satz ergänzt:
"wenn die juden und jesus selbst nicht von einer existenz einer seele ausgehen warum sollte dann irgendweas weiter leben nach dem tod?"

Das, was Du da nochmal von Dir zitiert hast, ist Deiner Auffassung nach gar nicht die "Seele"?
Die Juden haben den Dualismus für sich nicht angenommen. Sie haben also keine Seele im Sinne des Dualismus. Das aber soll *Deine* Definition von Seele sein?

"und jetzt für dich noch zusammengefasst:die def. für seele ist hier physisches leben oder lebensgeist."

Das ist aber eine andere Seele als die im Dualismus. Ein "Lebensodem" ist unselbständig und hat kein Bewußtsein - im Gegensatz zur Seele.

"es ist wirklich lästig dir alles 100m al zu erklären und ich hab manchmal das gefühl du stellst dich dumm."

Umgekehrt wird ein Schuh daraus: wer sich - gehäuft mit Rechtschreibfehlern - derart un- und mißverständlich ausdrückt wie Du, der muß mit Nachfragen rechnen.

""was sollte dann in ein jenseits kommen."
Der auferstandene Körper" der körper ist nur fleisch."

Nach der Auferstehung ist der Körper perfekt. Was heißt hier "nur"?

"wie genau soll diese auferstehung denn aussehen."

Keine Ahnung. Vermutlich so, daß plötzlich perfekte Körper herumlaufen.

"der körper hat keine seele mehr."

Kommt darauf an, was man mit "Seele" meint. S.o.

"keine seele bedeutet auch kein denken mehr."

Mag ja sein. Aber Seele im Sinne von "Lebensgeist" bedeutet auch, daß kein Denken da ist: der Odem hat keine Identität.

"ich glaube du bist dir über die tragweite deines denkens nicht bewusst."

Da glaubst Du falsch.

"Das bringt mir in meinem Elend nichts, wenn jemand einfach nur mitleidet." du schreibst hier dass dir liebe nichts bringt."

Nicht "nichts", sondern "in meinem Elend nichts".

"dann bist du ein sehr kalter mensch!"

Nein. Denn auch die Liebe kann nicht darüber hinweghelfen, daß das Leid tatsächlich passiert. Alle Liebe der Eltern kann nicht verhindern, daß ein Kind an Krebs stirbt. In diesem Sinne bringt auch die allergrößte Liebe nichts.

""mit ihr kann der mensch 'übernatürliches' schaffen."
So, was denn?" streng dein hirn doch mal an dann fällt dir auch was ein"

Beim besten Willen nicht.

"aber um einen kleinen impuls zu geben:zb.eine alkoholsucht ohne medizinische oder psychische betreung eines fachmannes zu besiegenoder spontanheilungen."

Was war daran "Übernatürlich"? Es ist kein Merkmal von "Liebe", daß man das schafft.

"Nur für den Fall, daß Du auf die erste Frage mit "Ja" antwortest. Ansonst wäre die Frage hinfällig. Nichtsdestotrotz erwarte ich immer noch eine Antwort auf die erste Frage."meine antwort hast du schon gehört"

Die Antwort auf diese Frage:
"Du hältst es für sinnvoller, wenn Gott in einem großangelegten Experiment seine Geschöpfe quält, um einen Teil dann später zu erlösen?"
fehlt m.E. immer noch. Die "Antwort" "in meinem gottesbild kann gott nicht eingreifen ist also auch nicht allmächtig und quält mich somit nicht sondern leidet mit und steht mir somit bei." ist höchst unzureichend, denn es erklärt nicht, warum wir von Gottes Schöpfung gequält werden.

"Die Frage ist dann, wie man dann an eine Erlösung glauben kann, wenn der Gott doch so machtlos ist?" ich verehre nicht den tod oder den zustand nach den tod.für mich ist das leben entscheident.
"Nein, die katholische Kirche vertritt ausdrücklich einen Theismus." das gottesbild im AT geht von einem theismus aus un jesus führt nun im NT den deismus ein!genau das ist das was dir fehlt-du differenzierst nicht
""also dass gott nicht eingreift weil er nicht will.nur so kann er auch laut der kirche allwissend zugleich sein."
Dann hat man das Problem, daß Gott nicht gut sein kann." gut erkannt.die katholische theologie argumentiert dass dies der preis der freiheit ist.
"Wenn Du behauptest, daß Gott keine völlige Gerechtigkeit herbeizaubern kann, aber im Reich Gottes eine solche Gerechtigkeit erreicht werden soll - dann vertragen sich die Aussagen nicht." wiederum gut erkannt.ich bahaupte aber etwas ganz anderes-gott kann diese gleichheit nicht herzaubern.das hat jesus erkannt und rief die leute dazu auf sich selbst zu helfen.wenn der Mensch seinen nächsten achtet wie sich selbst kann ein großes stück gleichheit erreicht werden.das eintreten dieser nächstenliebe bezeichnet jesus als reich gottes.somit hat das reich gottes wirklich primär nichts mit gott zutun!
"Wer spricht denn da von "anthropomorph"? Nur Du. Mit dem Begriff "Wesen" ist nicht notwendigerweise ein "menschenähnliches Wesen" gemeint." die vermenschlichung war nicht nur auf das wort wesen bezogen sondern auf die gottesbilder der religionen.
"Wie rechtfertigt eine Überzeugung einen Glauben? Man kann höchstens einen Glauben als persönliche Überzeugung deklarieren..." hab ich ein paar zeilen oben drüber geschrieben.durch die lebenserfahrung.
"Der Glaube wäre eine Art Placebo."kann sein klar ist aber nichts weiter als eine behauptung.du möchtest immer fakten haben aber hast nicht verstanden dass man glauben nicht beweisen kann.ich finde es schade dass du den glauben nur weil man ihn nicht beweisen kann gleich als sinnfrei ansiehst.liebe kann man auch nicht sehen oder messen.trotzdem glaubst du doch an sie weil du sie schonmal erfahren hast.wenn du dich aber nicht verlieben willst weil du sagst ich kann liebe nicht sehen wirst du diese liebe auch nie spüren.
"Menschen bilden sich viele Dinge ein, damit es ihnen besser geht." nur eine möglichkeit oder behauptung.außerdem wenn der glaube trostbedürftigen menschen hilft dann muss das noch lange icht heißen dass gott automatisch produkt des psychologischen trostbedürfnisses ist!das unterstützt auch eduard von hartmann.
"Aber das ist eine zutiefst subjektive Sicht, man kann dann nicht von einem objektiven Nutzen sprechen" wieso soll der glaube keinen objektiven nutzen haben wenn es subjektiv erfahren wird?
"Ich glaube *nicht*, daß es einen Gott gibt.
"vll keine existenzbehauptung jedoch stellst du eine behauptung auf wenn du sagst gott gibt es nicht."
Was ich aber nicht sage."merkst du eigentlich was für einen schmarrn du da schreibst?du schreibst du glaubst es gibt keinen gott.dann einen satz weiter schreibst du dass so etwas nicht behauptest??wenn du mir jetzt sagen willst der glaube allein ist noch keine beweispflichtige behauptung dann muss ich aber auch nichts beweisen.

"Wo behaupte ich *was*?"wo?hier:"Ich glaube *nicht*, daß es einen Gott gibt." mwenn du jetzt meinst du musst hier nichte beweisen dann muss ich es auch nicht denn mehr als glauben tu ich auch nicht.
""jetzt hätte ich aber gerne argumente dass jesus andere dazu auffordert sich hasserfüllt gegen andere religionen zu wenden."
Das habe ich nicht behauptet" ich weiß jetzt nicht mehr dein zitat aber du hast behauptet dass die religion intollerant gegenüber anderen religionen ist.die kirche führt nur aus und somit bleibst nur noch jesus übrig der ja das konzept für die christliche religion gelegt hat.also erwarte ich argumente!
""in einem der 10 gebote steht du sollst nicht töten und jesus spricht sich klar für nächstenliebe aus also kann es am konzept nicht liegen."
Das Problem ist doch, daß sich solche Aussagen so auslegen lassen, daß die Anwendung zur Katastrophe führt." es hat hier nicht mehr viel mit auslegen zu tun denn die gesetze sind eindeutig.es hat etwas mit ignorieren und verdrehen zu tun.
"Die *Religion* ist nach wie vor eine Art Ideologie."beleg?
""Ungläubige" ist keineswegs neutral. So bezeichnete Menschen erlangen i.a. nicht die Gnade Gottes. Teilweise dürfen sie sogar einfach getötet werden."einfach getötet werden?wir sind ´nicht mehr im mittelalter.die kirche sagt die leute kommen nicht ins paradis.kommen aber auch nicht ins fegefeuer oder in die hölle.
"Unbestreitbar haben humanistische Grundsätze in kürzerer Zeit als die Religionen zu zählbaren Erfolgen geführt - " du verstehst meinen kommentar nicht.es kommt darauf an in welcher zeit.ist es nach der franz. revolutionen wo die menschen bereit für neue ideen waren oder ist es in einer zeit in der jeder freidenker hingerichtet wurde(siehe jesus)
"Vornehmlich kritisiert Marx die *Religion*. Davon werden auch die Kirchen erfaßt." ja klar und jetzt erleutere mal was an seiner kritik an die kirche geht und was an die religion!(und bitte nicht nur konzept sondern erleutere genau was konzept bedeutet)
"Also hat Jesus *nicht* explizit gesagt, daß man nach dem Tode im Himmel landet." genau
""du hast es wahrscheinlich nicht einmal gelesen und kannst du dir dadurch auch keine meinung über die aktuallität machen!"
Das ist Rumgerate von Dir, aber kein Argument."klar wenn du es nicht gelesen hast kannst du auch nicht wissen ob die informationen aktuell also immernoch gültig sind oder nicht!
"Blabla. Du bist derjenige, der den Beleg schuldig ist, daß die betreffende Passage nicht von Jesus stammt." ich mach gerade abitur da hab ich noch mehr fächer außer religion ich habe hobbies und freunde also tut es mit leid wenn für manche behauptungen ein verweis auf ein buch ausreichen muss.ich verlange auch nicht von dir laufend belege und deine behauptungen sind genauso steil!
"Das widerspricht dieser Deiner Behauptung:
"Natürlich war das Konzept der Seele schon zu Zeiten Jesu bekannt." in der kultur in der jesus aufgewachsen ist nicht!"" bei den leuten bekannt und in der kultur bekannt ist ein unterschied den du nicht erkannt hast.wenn in der kultur keine seele bekannt ist dann kann der begriff bei den leuten die dieser kultur angehören sehr wohl bekannt sein da diese leute auch in berührung mit anderen kulturen kommen..
""2.röstet niemand solange im fegefeuer."
"man ist solange in einem zwischenstadium"
So kannst Du es meinetwegen auch nennen."
im sog. limbus gibt es keine qualen aber auch keine himmlische glückseligkeit.
""jesus betont dass dieses reich auf erden stattfindet."
Und? Es ist immer noch ein jenseitiges Leben." pass auf du hast die lehre jesu noch nicht verstanden.jesus will dass jeder mensch den andren hilft.man soll nichtauf ein leben nach dem tod warten sondern hier und jetzt beginnen die ungerechtigkeit zu dezimieren.
"Nein. Denn auch die Liebe kann nicht darüber hinweghelfen, daß das Leid tatsächlich passiert" richtig die ursachen kann liebe nicht bekämpfen aber sie kann helfen leid zu ertragen darum ging es ja.

""aber um einen kleinen impuls zu geben:zb.eine alkoholsucht ohne medizinische oder psychische betreung eines fachmannes zu besiegenoder spontanheilungen."
Was war daran "Übernatürlich"? Es ist kein Merkmal von "Liebe", daß man das schafft." übernatürlich im sinne von außerhalb der naturgesetze ist hier natürlich nichts.aber im sinne von sher schwer zu schaffen schon.
"warum wir von Gottes Schöpfung gequält werden." wie meinst du das?

"ich verehre nicht den tod oder den zustand nach den tod.für mich ist das leben entscheident."

Wofür brauchst Du dann Gott?

"Nein, die katholische Kirche vertritt ausdrücklich einen Theismus." das gottesbild im AT geht von einem theismus aus un jesus führt nun im NT den deismus ein!"

Wo führt Jesus im NT den Deismus ein?

"genau das ist das was dir fehlt-du differenzierst nicht"

Das kann ich so zurückgeben - mit wesentlich größerer Berechtigung: meine Aussage oben bezog sich explizit darauf, daß Du der *katholischen* Kirche unterstellen wolltest, den Deismus zu vertreten:
"die katholische kirche glaubt an den deismus"

Und das so falsch wie nur was: gemäß christlich-katholischer Lehre hat Gott eingegriffen, indem er seinen Sohn zu den Menschen schickte. Von einem "Deismus" kann also keine Rede sein.

""also dass gott nicht eingreift weil er nicht will.nur so kann er auch laut der kirche allwissend zugleich sein."
Dann hat man das Problem, daß Gott nicht gut sein kann." gut erkannt."

Danke.

"die katholische theologie argumentiert dass dies der preis der freiheit ist."

Ich weiß. Das erklärt aber nicht das Leid, daß nicht durch die menschliche Willensfreiheit hervorgerufen wird.

""Wenn Du behauptest, daß Gott keine völlige Gerechtigkeit herbeizaubern kann, aber im Reich Gottes eine solche Gerechtigkeit erreicht werden soll - dann vertragen sich die Aussagen nicht." wiederum gut erkannt."

Danke.

"ich bahaupte aber etwas ganz anderes-gott kann diese gleichheit nicht herzaubern."

Das ist noch im Einklang mit dem, was ich schrieb.

"das hat jesus erkannt und rief die leute dazu auf sich selbst zu helfen.wenn der Mensch seinen nächsten achtet wie sich selbst kann ein großes stück gleichheit erreicht werden."

Und das sind Dinge, die Gott nicht einrichten kann?
Irgendwie ist Gott in Deinem Gottesbild überflüssig...

"das eintreten dieser nächstenliebe bezeichnet jesus als reich gottes."

An welcher Stelle soll er das so bezeichnet haben?

"somit hat das reich gottes wirklich primär nichts mit gott zutun!"

Warum heißt es dann so?

"Wer spricht denn da von "anthropomorph"? Nur Du. Mit dem Begriff "Wesen" ist nicht notwendigerweise ein "menschenähnliches Wesen" gemeint." die vermenschlichung war nicht nur auf das wort wesen bezogen sondern auf die gottesbilder der religionen."

Je nach dem, wen man fragt, ist das "Gottesbild" sehr plastisch oder höchst abstrakt. Aber allen monotheistischen Religionen ist gemein, daß sie ein "höchstes Wesen" verehren. Die Vermenschlichung ist hier nun irrelevant, es ging um Gott als personale Wesenheit.

""Wie rechtfertigt eine Überzeugung einen Glauben? Man kann höchstens einen Glauben als persönliche Überzeugung deklarieren..." hab ich ein paar zeilen oben drüber geschrieben.durch die lebenserfahrung."

Das ist aber keineswegs zwingend. Die Lebenserfahrung kann auch ganz andere Schlüsse nach sich ziehen.

"Der Glaube wäre eine Art Placebo."kann sein klar ist aber nichts weiter als eine behauptung."

Die Behauptung hat Marx ausführlich dargelegt.

"du möchtest immer fakten haben aber hast nicht verstanden dass man glauben nicht beweisen kann."

Das ist falsch. Ich weiß durchaus, daß man die Existenzen, die die Glaubensinhalte postulieren, nicht beweisen kann. Aber sehr wohl kann man prüfen, ob die Annahmen, die der Glaube macht, sinnvoll bzw. logisch sind.

"ich finde es schade dass du den glauben nur weil man ihn nicht beweisen kann gleich als sinnfrei ansiehst."

Du konntest das Gegenteil nicht aufzeigen, vor allem, daß der Glaube irgendwelche zählbaren Vorteile bietet. Ich habe also keinen Grund, von meiner Position abzurücken.

"liebe kann man auch nicht sehen oder messen."

Doch, das geht durchaus. Beispiel:
http://www.isf.uni-bremen.de/Die-Liebe.pdf kopieren

"Menschen bilden sich viele Dinge ein, damit es ihnen besser geht." nur eine möglichkeit oder behauptung."

Das ist eine allgemein anerkannte Tatsache und weitgehend verifiziert.
http://de.wikipedia.org/wiki/Wunsch#Wunschdenken kopieren

"außerdem wenn der glaube trostbedürftigen menschen hilft dann muss das noch lange icht heißen dass gott automatisch produkt des psychologischen trostbedürfnisses ist!"

Muß nicht, kann aber. Zumindest ist damit der Zweifel an der Existenzbehauptung berechtigt. Erwachsene tun auch die imaginären Freunde von Kindern als "Fantasie" ab und nehmen die Aussagen der Kinder nicht für voll. Warum soll man ähnliche Behauptungen von Erwachsenen nun für voll nehmen?

"das unterstützt auch eduard von hartmann."

Na und? Was soll dieses name dropping?

"Aber das ist eine zutiefst subjektive Sicht, man kann dann nicht von einem objektiven Nutzen sprechen" wieso soll der glaube keinen objektiven nutzen haben wenn es subjektiv erfahren wird?"

Weil subjektive Erfahrungen in der Regel nicht objektivierbar sind. Die in einem Drogenrausch wahrgenommenen Formen und Farben sind objektiv nicht vorhanden. Das einzige, was als objektiver Nutzen sich zeigen *kann*, wäre eine Art Placebo-Effekt.

"Ich glaube *nicht*, daß es einen Gott gibt.
"vll keine existenzbehauptung jedoch stellst du eine behauptung auf wenn du sagst gott gibt es nicht."
Was ich aber nicht sage."merkst du eigentlich was für einen schmarrn du da schreibst?"

Ich merke, daß Du im wesentlichen merkbefreit bist.

"du schreibst du glaubst es gibt keinen gott."

Das ist falsch. Ich habe geschrieben, daß ich *nicht* glaube. Es gibt einen kleinen, aber wichtigen Unterschied in den Aussagen "ich glaube nicht, daß es Gott gibt" und "ich glaube, daß es Gott nicht gibt". Letztere Variante ist "stärker". Siehe hier für eine Darlegung des Unterschieds:
http://de.wikipedia.org/wiki/Atheismus#Unterscheidung_der_Bedeutungsaspekte kopieren

"dann einen satz weiter schreibst du dass so etwas nicht behauptest??"

Korrekt. Du hast lediglich de Unterschied nicht kapiert.

"wenn du mir jetzt sagen willst der glaube allein ist noch keine beweispflichtige behauptung dann muss ich aber auch nichts beweisen."

Du stellst Existenzbehauptungen auf im Rahmen Deines Glaubens auf, die damit beweispflichtig sind.

"Wo behaupte ich *was*?"wo?hier:"Ich glaube *nicht*, daß es einen Gott gibt."

Und was soll ich da behauptet haben? Da habe ich lediglich meinen Nicht-Glauben kundgetan. Ich habe damit *nicht* behauptet, daß Gott nicht existiert.

"mwenn du jetzt meinst du musst hier nichte beweisen dann muss ich es auch nicht denn mehr als glauben tu ich auch nicht."

Der Punkt ist: Du *glaubst* - ich *nicht*.

""jetzt hätte ich aber gerne argumente dass jesus andere dazu auffordert sich hasserfüllt gegen andere religionen zu wenden."
Das habe ich nicht behauptet" ich weiß jetzt nicht mehr dein zitat aber du hast behauptet dass die religion intollerant gegenüber anderen religionen ist."

Du weißt nicht, wovon Du redest, willst mir dann aber Aussagen unterschieben? Dein Diskussionsstil läßt zu wünschen übrig.

Ich habe geschrieben, daß Religionen regelmäßig dazu führen, sich gegen Andersgläubige abzugrenzen. Abgrenzungsmerkmale haben wir schon genug, warum noch ein zusätzliches?

"die kirche führt nur aus und somit bleibst nur noch jesus übrig der ja das konzept für die christliche religion gelegt hat.also erwarte ich argumente!"

Du bist ganz offenbar nicht in der Lage, Argumente als solche zu erkennen, selbst wenn man sie Dir links und rechts um die Ohren haut.
Ich habe lang und breit argumentiert, warum das Konzept der Religion versagt hat.

""in einem der 10 gebote steht du sollst nicht töten und jesus spricht sich klar für nächstenliebe aus also kann es am konzept nicht liegen."
Das Problem ist doch, daß sich solche Aussagen so auslegen lassen, daß die Anwendung zur Katastrophe führt." es hat hier nicht mehr viel mit auslegen zu tun denn die gesetze sind eindeutig."

Ja, so ist auch die Reihenfolge der Gebote eindeutig und gibt eine Wertigkeit vor. Gemäß der Gebote ist es schlimmer, Gott zu beleidigen als einen Menschen zu töten. Daraus kann man folgern, daß derjenige, der Gott beleidigt hat, getötet werden darf.

"Die *Religion* ist nach wie vor eine Art Ideologie."beleg?

Siehe die Definition von "Ideologie":
http://de.wikipedia.org/wiki/Ideologie kopieren
"Als Ideologie kann verstanden werden „ein mit Emotionen und Mythen angereichertes, handlungsbezogenes System von Meinungen und Werten, welche sich auf den Menschen, die Gesellschaft und Vorstellungen von Legitimität und Autorität beziehen."

Mythen und Emotionen sind in religiösen Werken zuhauf vorhanden. Religionen geben Handlungsanweisungen, also sind sie ein handlunsbezogenes System. Und natürlich wollen sie Werte vermitteln, die sich auf den Mensch und die Gesellschaft beziehen.

""Ungläubige" ist keineswegs neutral. So bezeichnete Menschen erlangen i.a. nicht die Gnade Gottes. Teilweise dürfen sie sogar einfach getötet werden."einfach getötet werden?"

Ja, einfach getötet werden:
Sure 2, 190ff.

"wir sind ´nicht mehr im mittelalter."

Mag sein. Dennoch ist die Abgrenzung weiterhin Programm.

"die kirche sagt die leute kommen nicht ins paradis.kommen aber auch nicht ins fegefeuer oder in die hölle."

Diverse Kirchen sagen das noch heute.

"Unbestreitbar haben humanistische Grundsätze in kürzerer Zeit als die Religionen zu zählbaren Erfolgen geführt - " du verstehst meinen kommentar nicht.es kommt darauf an in welcher zeit."

Du meinst nicht die Dauer, sondern den Zeitpunkt?

Ändert ja nichts an meiner Aussage, der zufolge erst in jüngerer Zeit die Erfolge erzielt wurden, nachdem die Aufklärung und humanistische Grundsätze sich gegen die organisierte Religion durchsetzen konnten.

"ist es nach der franz. revolutionen wo die menschen bereit für neue ideen waren oder ist es in einer zeit in der jeder freidenker hingerichtet wurde(siehe jesus)"

Selbst zur Zeit Jesu wurde nicht jeder Freidenker hingerichtet... Und manche Andersdenkende waren während der Französischen Revolution schnell einen Kopf kürzer. Außerdem war die Französische Revolution gerade ein Ausfluß der Aufklärung.

"Vornehmlich kritisiert Marx die *Religion*. Davon werden auch die Kirchen erfaßt." ja klar und jetzt erleutere mal was an seiner kritik an die kirche geht und was an die religion!"

Das habe ich bereits ausführlich getan (z.B. Religion als Trost).

"Also hat Jesus *nicht* explizit gesagt, daß man nach dem Tode im Himmel landet." genau"

Meinewegen glaubte Jesus an eine körperliche Auferstehung. Ändert nichts an der Tatsache, daß er offenbar an ein Jenseits glaubte.

""du hast es wahrscheinlich nicht einmal gelesen und kannst du dir dadurch auch keine meinung über die aktuallität machen!"
Das ist Rumgerate von Dir, aber kein Argument."klar"

Gut, dann ist der Rest hinfällig.

"wenn du es nicht gelesen hast kannst du auch nicht wissen ob die informationen aktuell also immernoch gültig sind oder nicht!"

Der entscheidende Punkt ist die Annahme: *wenn* ich es nicht gelesen habe...

"Blabla. Du bist derjenige, der den Beleg schuldig ist, daß die betreffende Passage nicht von Jesus stammt." ich mach gerade abitur da hab ich noch mehr fächer außer religion ich habe hobbies und freunde also tut es mit leid wenn für manche behauptungen ein verweis auf ein buch ausreichen muss."

Akzeptiere ich so nicht. Diese Ausflucht kommt von Dir nun an einer ziemlich entscheidenden Stelle (zu wesentlich unwichtigeren Stellen schreibst Du ja auch). Auch im Abitur kommt es darauf an, seine Position korrekt darstellen zu können.

"ich verlange auch nicht von dir laufend belege"

Ich behaupte auch nicht annähernd so viele fragwürdige Dige wie Du.

"und deine behauptungen sind genauso steil!"

Das ist sachlich falsch, und Deine Aussage oben am Beispiel widerlegt.

"Das widerspricht dieser Deiner Behauptung:
"Natürlich war das Konzept der Seele schon zu Zeiten Jesu bekannt." in der kultur in der jesus aufgewachsen ist nicht!"" bei den leuten bekannt und in der kultur bekannt ist ein unterschied den du nicht erkannt hast."

Und wo soll da der entscheidende Unterschied liegen? Eine "Kultur" wird von Menschen, also "Leuten" gebildet.

"wenn in der kultur keine seele bekannt ist dann kann der begriff bei den leuten die dieser kultur angehören sehr wohl bekannt sein da diese leute auch in berührung mit anderen kulturen kommen."

Da "Leute" Bestandteil der Kultur sind, ist der Kultur es bekannt, sobald es den leuten bekannt ist. Elementare Mengenlehre, sollte man im Abitur auch parat haben.

""2.röstet niemand solange im fegefeuer."
"man ist solange in einem zwischenstadium"
So kannst Du es meinetwegen auch nennen."
im sog. limbus gibt es keine qualen aber auch keine himmlische glückseligkeit."

Ist nach katholischer Lehre falsch. Der Limbus ist auch nicht das Fegefeuer.
http://de.wikipedia.org/wiki/Limbus_(Theologie) kopieren
"Fälschlicherweise wird er auch als Fegefeuer bezeichnet, obwohl er eher als dessen Gegenteil anzusehen ist: Das Fegefeuer ist Teil des Himmels, aber mit Leid; der Limbus ist Teil der Hölle, aber ohne oder mit wenig Leid."
http://de.wikipedia.org/wiki/Fegefeuer kopieren
"Das Fegefeuer ist sozusagen eine Qual, die man über sich ergehen lassen muss, weil sie aus der eigenen Unwürdigkeit heraus entsteht."

""jesus betont dass dieses reich auf erden stattfindet."
Und? Es ist immer noch ein jenseitiges Leben." pass auf du hast die lehre jesu noch nicht verstanden."

Doch, sicher. Nur kapierst Du die Gleichung "Leben nach dem Tod" = "Jenseits" nicht.

"jesus will dass jeder mensch den andren hilft.man soll nichtauf ein leben nach dem tod warten sondern hier und jetzt beginnen die ungerechtigkeit zu dezimieren."

Das hat seit 2000 Jahren keinen nennswerten Fortschritt gebracht. Es muß also erklärt werden, was die Toten erwartet. Und Jesus hat dazu Ausagen gemacht.

"Nein. Denn auch die Liebe kann nicht darüber hinweghelfen, daß das Leid tatsächlich passiert" richtig die ursachen kann liebe nicht bekämpfen aber sie kann helfen leid zu ertragen darum ging es ja."

Nicht an der Stelle, wo ich davon schrieb, daß es effekt nichts bringt - was Du bestreiten wolltest.

""aber um einen kleinen impuls zu geben:zb.eine alkoholsucht ohne medizinische oder psychische betreung eines fachmannes zu besiegenoder spontanheilungen."
Was war daran "Übernatürlich"? Es ist kein Merkmal von "Liebe", daß man das schafft." übernatürlich im sinne von außerhalb der naturgesetze ist hier natürlich nichts.aber im sinne von sher schwer zu schaffen schon."

Deswegen schrieb ich auch, daß das kein Alleinstellungsmerkmal von "Liebe" ist.

"warum wir von Gottes Schöpfung gequält werden." wie meinst du das?"

Was war daran unverständlich? Allgemeiner monotheistischer Auffassung nach ist Gott der Schöpfer des Universums. Er hat also die Welt so geschaffen, wie wir sie vorfinden - mit Parasiten, fiesen Krankheiten, Gendefekten, Naturkatastrophen.

-deine kommentare verkaufst du als ideologie weil du keine kritik zulässt.
-du liest meine kommentare nicht richtig durch und gehst nur auf das ein was dir gefällt bzw. drehst meine aussagen um
-wikipedia scheint deine einzige brauchbare quelle zu sein was auf deinen wissensstand aufschluss gibt.
aus den oben genannten gründen und weil ich merke durch deine argumentation und deine quellen dass du dich mit den themen unzureichen auskennst und was du nicht kennst unwiederruflich in frage stellst.somit hab ich keine lust mehr mit dir zu argumentieren und weiter meine freizeit zu vergeuden.

"-deine kommentare verkaufst du als ideologie weil du keine kritik zulässt."

Ohne jeden Nachweis ist das ein substanzloser Vorwurf. Ich habe hier nirgends meine Kommentare als "Ideologie" verkauft. Und natürlich lasse ich Kritik zu, aber ich bin in der Lage, ungerechtfertigte Kritik zu erkennen und zu benennen.

"-du liest meine kommentare nicht richtig durch"

Wie kommst Du denn darauf? Wieder nur ein substanzloser Vorwurf ohne jeden Nachweis.
Tatsächlich habe ich Deine Kommentare aufmerksam gelesen und die Verwirrtheit Uninformiertheit dort herausgestellt.

"und gehst nur auf das ein was dir gefällt"

Keineswegs. Ich gehe auf alle substanziellen Aussagen ein.

"bzw. drehst meine aussagen um"

Wo soll das passiert sein? Ohne Nachweis nur ein substanzloser Vorwurf.

"-wikipedia scheint deine einzige brauchbare quelle zu sein was auf deinen wissensstand aufschluss gibt."

Du mutmaßt, und das in pauschaler, abqualifizierender Weise, die jeder Grundlage entbehrt. Weder ist Wikipedia meine "einzig brauchbare Quelle" (ich habe auch andere Quellen angeführt), noch geben meine Quellenangaben Aufschluß über meinen Wissensstand. Ich habe an mehreren Stellen nachgewiesen, daß ich wesentlich besser informiert bin als Du und auch wesentlich besser argumentiere.

"aus den oben genannten gründen"

...welche an den Haaren herbeigezogen sind...

"und weil ich merke durch deine argumentation und deine quellen dass du dich mit den themen unzureichen auskennst"

???
Beweis durch Behauptung? Wie kommst Du darauf, daß ich mich "unzureichend auskenne"? Nicht ich habe hier über Marx und Jesus Unfug verbreitet - das warst nachweislich Du. Dein Unverständnis einiger elementarer Grundlagen ist eklatant - das wurde hier ganz klar deutlich.

"und was du nicht kennst unwiederruflich in frage stellst."

Und noch mehr Blödsinn. Ich stelle Aussagen in Frage, die ganz klar erkennen lassen, daß Du nicht besonders gut weitß, wovon Du sprichst.

"somit hab ich keine lust mehr mit dir zu argumentieren "

Du hast keine Lust mehr, weil Du weder gegen mein Wissen noch gegen meine Argumente etwas ausrichten kannst, was die Unterhaltung deutlich gezeigt hat.

Aber ich kann gut verstehen, daß Du keine Lust mehr hast, nachdem Du argumentativ derart Prügel bezogen hast.

deine wissenslücken und argumentationsweise werden nur noch von deine arroganz übertrumpft.noch ein kleiner tip für deine nächsten kommentare:gewählte worte allein sind noch kein gutes argument

"deine wissenslücken und argumentationsweise werden nur noch von deine arroganz übertrumpft."

Du hast nirgends "Wissenslücken" bei mir nachweisen können - umgekehrt wurden Dir aber sehr wohl Wissenslücken und Unverständnis nachgewiesen. Daher ist meine Darstellung nicht arrogant, sondern nur korrekt.

Daß Du nur noch mit haltlosen Behauptungen und Unterstellungen hantieren kannst, ist ein deutlicher Hinweis dafür, daß Du am Ende Deiner Argumentationsfähigkeit bist.

"noch ein kleiner tip für deine nächsten kommentare:gewählte worte allein sind noch kein gutes argument"

Ich habe auch nie so etwas behauptet. Umgekehrt erschweren unstrukturierte Darstellungen, fehlerhafte Rechtschreibung und mißverständliche Ausdrucksweise jegliche Argumentation.

Ich habe für Dich einen viel besseren Tip: Ignoranz und Falschdarstellungen von Argumenten sowie das Fabrizieren von haltlosen und unbelegten Unterstellungen und Vorwürfen beim Ausgang aus einer Diskussion fallen auf einen selbst zurück.

xD

Evangelium heißt frohe Botschaft. ( gute Botschaft )
Euthanasie heißt barmherziger Tod ( guter Tod )
Eupseudos heißt barmherzige Lüge ( gute Lüge )

Das muss ich jetzt erklären.
In Platons idealem Staat dürfen nur die Philosophen ( Kalifen ! ) regieren. Sie ersinnen einen Mythos - denk an den Islam - der nicht wahr zu sein braucht; nur staatserhaltend. Bei Platon ist der bloße Zweifel an jener Doktrin mit dem Tode bedroht - auch das trifft auf den Islam zu.

erstens solltest du vorsichtig sein mit deinen unbewiesenen behauptungen und zweitens heißt es hölle und nicht höhle!

1. Was ist überhaupt an Religionen bewiesen??
2. Ich bin nicht verplichtet hier auf Schreibfehler zu achten. - Außerdem hast du nicht auf Groß-Klein-Schreibung geachtet im Gegensatz zu mir^^

IQ300 kann ich zustimmen.

ich glaub nich an gott und hab noch nie dran geglaubt und auch in schelchten zeiten habe ich keine gottverdammte religion & kriche benötigt um klarzukommen.

religionen brauchen nur die schwachen und leichtgläubigen