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915252
Tenacious
Tenacious (Rang: Albert Einstein)

Wenn uns ein Gott erschaffen haben soll, warum hat er uns dann nicht "perfekt" gemacht?

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21 Antworten

979979
LeChuck

LeChuck

Rang: Albert Einstein6 (88.343) | religion (194), gott (18)

4 Minuten nachdem die Frage gestellt worden ist (21.08.2013 16:05)

1

Gott ist nicht dämlich.
Hätte er lustige kleine Marionetten gewollt, dann hätte er welche gemacht.

Er hat aber den Menschen das Potenzial gegeben. Wer es nicht nutzt und versucht das Beste daraus zu machen, ist selber Schuld.

5 Kommentare

917270
Headstrong
Headstrong

Warum hat er andere Lebewesen dann als Marionetten erschaffen?

979979
LeChuck
LeChuck

Wer soll das sein?

917270
Headstrong
Headstrong

... andere Lebewesen..?

979979
LeChuck
LeChuck

Das hast Du bereits gesagt.
Wer ist denn "andere Lebewesen"?

Allerdings war ich bei der Fragestellung, speziell bei dem Wörtchen "uns" von Menschen ausgegangen.
Wer sich nicht als Mensch fühlt, muß für sich selbst antworten.

212465
editional
editional

hi chuck, du triffst ins schwarze!
es ist ja eine beziehungsgeschichte, die mit liebe zu tun hat.

und da geht es niemals um perfekt oder nicht.

schoene gruesse,
al

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852868
Brommy05

Brommy05

Rang: Albert Einstein (16.541) | religion (732), gott (94)

28 Minuten nachdem die Frage gestellt worden ist (21.08.2013 16:28)

2

Naja laut Bibel hat er uns ja perfekt erschaffen, zumindest körperlich da wir für ein ewiges Leben vorgesehen waren. Er hat uns allerdings auch mit einem freien Willen ausgestattet welchen der Mensch leider mißbrauchte und sündigte. Daher ist der Mensch in Ungnade vor Gott gefallen und ist seitdem sterblich. Naja das ist eben eine Glaubenssache :) Dennoch war der Mensch laut Religion, sprich Christentum zumindest im Ursprung perfekt

Desweiteren müßtest du mal perfekt versuchen zu definieren, denn das ist nicht so einfach ;)


Ergänzung vom 21.08.2013 17:03:

Ich definiere es so: Der Mensch ist ein Bestandteil eines perfekten Ganzen

3 Kommentare

1014819
Teja
Teja

...latürnich nur aus´em Bauch heraus
(V ist verwandt mit P; K ist verwandt mit Z/S ), also:

perfekt > verfekt > verfest = verfestigen! Seinen angestammten Platz in der Natur haben.

Gruß, Teja

852868
Brommy05
Brommy05

interessant :) Im Grunde sind wir ja dann auf diese eine Weise perfekt, so wie eigentlich alles was lebt und sich vermehrt gell :D Nur Krankheiten des Einzelnen oder was auch immer für Gebrechen widersprechen einem perfekten Organismus obwohl andererseits das Immunsystem dadurch dazu lernt und evtl. Erbinformationen neu entstehen mit verbesserter Verteidigung oder so... Im Grunde sind wir also perfekt, aber auch genauso vergänglich als einzelnes Individuum. Das gehört wohl dazu hmm

192729
Verrain
Verrain

Wenn unperfekt = Sünde = Trennung von Gott = unfest

Dann ist der Mensch tatsächlich als (perfektes) Ebenbild Gottes geschaffen wurden, bis er diese Perfektheit durch den Sündenfall verlor.
Ein Beispiel: 1. Mose 3, 16
"Zur Frau sprach er: Ich mache dir viele Beschwerden und lasse deine Schwangerschaften zahlreich sein. / Mit Schmerzen wirst du Kinder gebären"

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930
Sique

Sique

Rang: Albert Einstein17 (220.402) | religion (708), gott (76)

26 Minuten nachdem die Frage gestellt worden ist (21.08.2013 16:27)

3

Die Frage, die du stellst, nennt sich in ihrer Verallgemeinerung Theodizee von griechisch theo-dike = Gerechtigkeit Gottes.

Sie lautet: Warum lässt Gott in der Welt soviel Ungerechtigkeit zu?

Dabei werden folgende Sätze als wahr angenommen:

1. Gott existiert.
2. Das Übel existiert.
3. Wenn Gott existiert, dann ist Gott allmächtig und allgütig und allwissend.
4. Wenn Gott allmächtig und allgütig und allwissend ist, verhindert er das Übel.

Dazu gibt es verschiedene Ansätze. Thomas von Aquin z.B. deutet das Übel als Abwesenheit von Gutem, also als ein Mangel, nicht als eigenes Sein. Man ist nicht krank, sondern es fehlt einem an Gesundheit. D.h. um das Übel der Welt zu beseitigen, muss jeder mehr Gutes in die Welt bringen, um die Mängel auszugleichen.

Ein anderer Ansatz ist der von Wilhelm Leibniz. Er geht davon aus, dass die Welt, so wie sie ist, bereits das Optimum darstellt, besser geht es einfach nicht. Nach Leibniz leben wir also in der besten aller möglichen Welten. Das bedeutet, dass jedes Übel in dieser Welt grundsätzlich notwendig und erklärbar sein muss.

Noch ein anderer Ansatz erklärt das Übel als notwendig, um den Kontrast zum Guten klarzumachen. Wenn alles hell erleuchtet ist, weiß man nicht mehr, wie hell es wirklich ist. Nur durch das Vorhandensein von Dunkel wissen wir überhaupt, wie gut Licht ist.

Wieder eine Erklärung sagt, dass nur durch das Übel unsere Seele so wachsen kann, dass sie zum Guten gelangt.

5 Kommentare

915252
Tenacious
Tenacious

Die Frage hat nur leider nichts mit Gerechtigkeit/Theodizee zu tun, sondern stellt die "handwerklichen" Fähigkeiten Gottes in Frage ;-).

930
Sique
Sique

Doch, hat sie. Die Leibnizsche Antwort: "Wir sind so gut, wie es maximal möglich ist" wäre z.B. passend.

16862
MiBe25674
MiBe25674

Die "beste aller möglichen Welten" ist aber nicht perfekt, solange Verbesserungen denkbar sind.

192729
Verrain
Verrain

Allgütig? Im Gegensatz zu allwissend und allmächtig ist wohl die Güte Gottes das, worunter wir (Menschen) uns am wenigsten etwas vorstellen können.

16862
MiBe25674
MiBe25674

@Verrain:
Deine Aussage kann nur stimmen, wenn Du der Auffassung bist, daß Gottes Gebote, die Aussagen Jesu Christi zu "gutem Handeln" etc. nichts, aber auch wirklich gar nichts mit Gottes Auffassung zur Güte zu tun haben.

Das hieße aber, daß Gottes Auffasssung davon unserer entgegengesetzt ist ist. Das wiederum hieße, daß Gott praktisch der Teufel ist: voller Lüge und Verschlagenheit.

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704987
magigstar

magigstar

Rang: Immanuel Kant (9.061) | religion (66)

6 Stunden nachdem die Frage gestellt worden ist (21.08.2013 21:38)

4

Was verstehst du unter "perfekt"?
Vielleicht sind wir im Auge Gottes perfekt?
Wir können lieben.
Wir können frei entscheiden.
Wir können an Gott glauben oder auch nicht.
Wir können klar denken über unser Leben und leben es bewusst.


Warum sollte Gott uns noch perfekter machen?
Vielleicht, weil wir nur ein Ebenbild Gottes und nicht Gott sind. Sonst wären wir perfekt.
Aber eins ist auch klar. Die Erbsünde macht uns auch ein wenig unperfekt und die Versuchung. Unsere größten Schwächen sind doch allzu gut bekannt: Neid, Eifersucht, Geiz, usw.

Diese könnten natürlich auch Ursache voon der Erbsünde sein oder auch vom "Bösen". (wer dran glaubt).

Vielleicht aber können wir in dieser nicht perfekten Welt nicht perfekt handeln, weil Gott uns ja auch "rausgeschmissen" wurden... Das kann natürlich damit zusammenhängen. In dieser nicht perfekten Welt kann ein Mensch nicht perfekt sein.

Und entweder kann Gott nicht den perfekten Menschen machen. Aber was ich eher glaube ist, dass Gott das bewusst nicht will. Oder es ist ein Überbleibsel der Erbsünde und der Strafe, dass wir nicht mehr im Garten Eden. Jeztt mal ganz biblisch gesprochen.

4 Kommentare

16862
MiBe25674
MiBe25674

"Vielleicht sind wir im Auge Gottes perfekt?"

Das würde nicht für Gottes Kriterien von "Perfektion" sprechen - oder nicht für seine Sehfähigkeit.

"Wir können lieben."

Auch den Falschen.

"Wir können frei entscheiden."

Auch falsch entscheiden.

"Wir können an Gott glauben oder auch nicht."

Genau.

"Wir können klar denken über unser Leben und leben es bewusst."

Mehr oder weniger, wenn mal sich RTL anschaut.

"Warum sollte Gott uns noch perfekter machen?"

Weil es dafür genügend Anlässe gibt. Warum zum Beispiel müssen Kinder an Gendefekten und krebs leiden?

"Vielleicht, weil wir nur ein Ebenbild Gottes und nicht Gott sind. Sonst wären wir perfekt."

Oben hast Du Anlaß gegeben dafür zu denken, daß auch Gott nicht eprfekt ist.

"Aber eins ist auch klar. Die Erbsünde macht uns auch ein wenig unperfekt und die Versuchung."

Ist das so?
Dann spricht das nicht für Gott, der Unperfektes erschafft und Sippenhaft für gerecht hält.

"Diese könnten natürlich auch Ursache voon der Erbsünde sein oder auch vom "Bösen". (wer dran glaubt)."

Wer daran glaubt, muß auch glauben, daß Gott sündhaft, böse, nicht perfekt ist.

"Und entweder kann Gott nicht den perfekten Menschen machen. Aber was ich eher glaube ist, dass Gott das bewusst nicht will."

Das spricht auch moralisch nicht für diesen Gott.

461510
rettosch
rettosch

Mit der Moral, die er von Gott erhalten hat, schlägt er auf Gott zurück, dieser Mensch: Das ist der Perfektionismus einer unmoralische Moral, die aber so auch nur mit Verlaub ein böser und unperfekter Gott sich entgleiten lassen kann. Gleichzeitig negiert er perfekt seinen Rausschmiss aus dem Paradies, dieser Mensch. Mit diesem offenbar einzig ihm bekannt Perfektionismus fühlt er sich dann mit gleicher Arroganz denn auch bemächtigt, gegen diesen Stümper von Gott anzuschimpfen, wenn der ihm nun auch noch dummer Weise seine Moral verliehen hat - leider zwar "sublimiert" bis zu einer untersten Stufe einer nicht mehr als Moral erkennbaren Moral. Aber nun, Gott hat ja selber schuld, wenn er schon so unperfekt und unallmächtig agiert, dass es ihm dann so mancher perfekte Mensch doch einfach abnehmen möchte dieses Regieren zum Besten der Welt - zumindest hinsichtlich der Unmoral, die nämlich dann nicht mehr unterboten werden kann. Ach wenns doch Gott so einfach hätte wie mancher Mensch mit diesem Regieren der Welt.

16862
MiBe25674
MiBe25674

"Mit der Moral, die er von Gott erhalten hat,"

...die er *angeblich* von Gott erhalten hat...

"schlägt er auf Gott zurück, dieser Mensch: Das ist der Perfektionismus einer unmoralische Moral"

Warum soll das der "Perfektionismus einer unmoralischen Moral" sein?

Wenn nach der angeblich gottgebenen Moral Gott unmoralisch handelt, sollte das den Leuten, die an diesen Gott glauben, zu denken geben.

"die aber so auch nur mit Verlaub ein böser und unperfekter Gott sich entgleiten lassen kann."

Ja, das wäre möglich. Ein böser und unperfekter Gott ist zumindest mit der Realität recht leicht in Einklang zu bringen.

"Gleichzeitig negiert er perfekt seinen Rausschmiss aus dem Paradies, dieser Mensch."

Dieser "Rausschmiß" hat doch real nie stattgefunden. Die Geschichte symbolisiert eher den Prozeß der Selbsterkenntnis des Menschen.

"Mit diesem offenbar einzig ihm bekannt Perfektionismus fühlt er sich dann mit gleicher Arroganz denn auch bemächtigt,"

Welcher Arroganz denn bei schlicht logischen Feststellungen?

Wenn hier Arroganz zu erkennen ist, dann bei Dir, der Du polemisierst gegenüber Leuten, die Dur nur logisch darlegen, daß Dein Gottesbild hinten und vorne nicht paßt.

"gegen diesen Stümper von Gott anzuschimpfen,"

Nichts dergleichen. Aber tatsächlich ist Dein Bild von Gott das Bild von einem Gott als Stümper. Aber dafür kann ich doch nichts...

"wenn der ihm nun auch noch dummer Weise seine Moral verliehen hat -"

Das glaubst Du tatsächlich, ja?

"leider zwar "sublimiert" bis zu einer untersten Stufe einer nicht mehr als Moral erkennbaren Moral."

Du meinst, die göttliche Moral unterscheidet sich wesentlich von unserer?

"Aber nun, Gott hat ja selber schuld, wenn er schon so unperfekt und unallmächtig agiert, dass es ihm dann so mancher perfekte Mensch doch einfach abnehmen möchte dieses Regieren zum Besten der Welt"

Man muß noch nicht einmal perfekt sein, um es mit göttlicher Allmacht besser machen zu können als dieser angebliche Gott.

Du magst nun darüber polemisieren, aber das grundsätzliche Problem Deines Bildes von Gott wirst Du damit nicht los. Durch Deine Polemik kennzeichnest Du die Kapitulation vor den Problemen, die Dein Gottesbild hat.

212465
editional
editional

die liebe macht uns ganz.
wenn wir lieben, sind wir vollkommen.

wer hat eigentlich das wort perfekt erfunden???

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484934
conan722001

conan722001

Rang: Albert Einstein2 (32.003) | religion (64), gott (8)

8 Minuten nachdem die Frage gestellt worden ist (21.08.2013 16:09)

5

Dann hätte er sich selbst duplizieren müssen. Aber das geht nicht, denn dann könnte es zwei oder mehrere Götter geben, und das darf es nicht. Und da er das nicht kann, ist er nicht allmächtig und damit auch nicht perfekt.

Verflixt, diese Paradoxen!

3 Kommentare

979979
LeChuck
LeChuck

Hmmmm...
Also ich wurde gestern nacht noch desöfteren als solcher bezeichnet.
Es mag aber einen anderen Grund gehabt haben. :)

1014819
Teja
Teja

@conan:
sehr interessanter Gedankengang der Logik - bis an das Tor des Paradoxons.
Dahinter verbirgt sich die Erkenntnis, dass Schöpfung und Schöpfer eins sind, und dass wir darin perfekt unsere Rolle spielen; ganz gleich, wohin es führt...

484934
conan722001
conan722001

Die Aussage "Schöpfung und Schöpfer sind eins" ergibt keinen Sinn.

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1015974
muenchnerkindl

muenchnerkindl

Rang: Doktorin (3.137) | religion (90), gott (21)

16 Minuten nachdem die Frage gestellt worden ist (21.08.2013 16:16)

6

ob wir perfekt sind oder nicht entscheiden wir alleine im kopf.
wenn eine blonde haare hat und schwarze möchte meint sie sie ist nicht perfekt.
während sich die schwarze perfekt fühlt wenn sie nicht blond sein will.

wenn wir uns annehmen so wie wir sind dann sind wir auch perfekt.

wir sind solange perfekt bis uns einer sagt es könnte besser sein .oder wir uns das ausdenken.
das ist das übel also wir selbst.

4 Kommentare

1014819
Teja
Teja

Perfekt sind wir, wenn wir uns selbst verwirklichen!

1015110
Hostmi
Hostmi

I bin perfekt aber sowas von perfekt^^

1015974
muenchnerkindl
muenchnerkindl

das weiss ich lach schönen tag zu euch beiden perfektlingen .
natürlich schliesse ich mich an gelt

1015110
Hostmi
Hostmi

^^

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880267
linlin13

linlin13

Rang: Bachelor (846)

5 Minuten nachdem die Frage gestellt worden ist (21.08.2013 16:06)

7

Das weiß keiner. Aber die einfachste Antwort darauf ist wohl: Der Mensch ist im Laufe der Naturentwicklung entstanden und nichts, was in der Natur entsteht funktioniert unendlich lange unendlich gut.

Alles kommt und geht zugrunde.

1 Kommentar

1014819
Teja
Teja

... unser Leben ist nur ein Blubbern auf der warmen Suppe des Kessels.

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977232
Miakoda

Miakoda

Rang: Mileva Einstein (18.049) | religion (40)

5 Stunden nachdem die Frage gestellt worden ist (21.08.2013 20:56)

8

" Wenn uns ein Gott erschaffen haben soll, warum hat er uns dann nicht "perfekt" gemacht? "

Ich habe keine Zweifel an unserem Gott bzw. daran, dass Gott existiert! Ich habe auch keine Zweifel daran, dass der Gott, der die Menschen, die Natur und Alles was lebt erschaffen hat, das nicht perfekt gemacht hat.

Hat es schon jemals ein Mensch geschafft den Urstoff aus dem alles Leben entstanden ist herzustellen? Nein! Gott hat uns Menschen perfekt! erschaffen und allem geschaffenen Leben das auf die Reise durchs Leben mitgegeben, was wir brauchen!
Gott hat uns Menschen vor allen Dingen so geschaffen, dass wir einen freien Willen haben, mit dem wir Menschen selbst entscheiden können, was gut oder nicht gut ist! An uns Menschen selbst liegt es, wie wir unseren, uns von Gott freien Willen verwenden. In der Erschaffungsgeschichte der Bibel steht u.a. geschrieben " macht Euch die Erde und Alles was auf ihr lebt untertan; damit meinte Gott mit Sicherheit nicht, dass der Mensch, den er geschaffen hat, alles durch Kriege und Gewalt zerstören soll! Gott hat für uns die Erde - die Natur, all die Tiere und wunderschönen Pflanzen - geschaffen, dass wir uns daran erfreuen und für sie Sorge tragen können.

Mir ist keine Maschine bekannt, die jemals ein Mensch so perfekt geschaffen hat, wie Gott es geschafft hat uns Menschen zu schaffen!

Perfekt bedeutet für mich betr. Deine Frage: " Als Gott uns geschaffen hat, hat er uns alle Sinne, den Sinn, dass wir sehen können, den Sinn, dass wir hören können, den Sinn, dass wir fühlen können etc. Sinne, die wir Menschen benötigen um im Leben eine gute Lebensqualität zu haben auf unseren Lebensweg mitgegeben. U.a. hat er einem jedem Menschen ohne Unterschiede zu machen, ob der Mensch reich oder arm ist den freien Willen mitgegeben; " was der Mensch aus alle dem macht und wie er damit umgeht liegt nicht mehr in Gottes Hand sondern nur in der Hand der Menschen!

Danach kommt dann der Glaube an Gott!

6 Kommentare

752946
Immas
Immas

Und warum werden menschen geboren, die nicht sehen oder hören können und behindert sind?
Weil Gott so perfekt ist - oder weil er den Menschen die Perfektheit nicht gönnt (und dabei sind das "nur" einige Menschen, andere werden geschont)?

Würd mich echt mal interessieren.

Gruss

977232
Miakoda
Miakoda

Liebe Immas,
sehr Gute Frage ^!
Ich gehe davon aus, dass man in dem Fall nicht unbedingt wieder Gott die Schuld geben kann; ich denke in so einem schrecklichen Fall vielmehr daran, dass die schwangeren Frauen, Mütter während der Schwangerschaft eben aufgrund ihres eigenen freien Willens nicht dementsprechend gesund gelebt haben - Medikamente, Alkohol etc. zu sich genommen haben, welche dem ungeborenen Kind Schaden zugefügt haben. Verstehst Du was ich meine?

Es müssen ja auch nicht die Mütter gewesen sein - so denke ich bei Deiner Frage an die vielen Contergankinder, die durch das Medikament geschädigt wurden :-(.... LG

852868
Brommy05
Brommy05

@ Immas Das ist eben wieder die Sache mit der Erbsünde was ein Sinnbild darstellt. Im Grunde sollte der Mensch ewig leben, und auch ohne Krankheit etc. Naja so steht's halt im Buch Mose :) Das die Erde dann irgendwann überbevölkert wäre ist natürlich paradox aber ich hab die Bibel nicht geschrieben :D Nach der Sünde gab Gott dem menschen glaube ich 100 Jahre zu leben oder so, weiß jetzt nicht wo es steht genau

16862
MiBe25674
MiBe25674

"Ich habe keine Zweifel an unserem Gott bzw. daran, dass Gott existiert!"

Dabei gibt es dafür genügend Gründe.

"Ich habe auch keine Zweifel daran, dass der Gott, der die Menschen, die Natur und Alles was lebt erschaffen hat, das nicht perfekt gemacht hat."

Das ist sehr seltsam. Was haben Kinder mit Krebs, Perstbeulen, Tsunamis etc. mit Perfektion zu tun?

"Hat es schon jemals ein Mensch geschafft den Urstoff aus dem alles Leben entstanden ist herzustellen?"

Was soll das mit Perfektion zu tun?

"Gott hat uns Menschen perfekt! erschaffen und allem geschaffenen Leben das auf die Reise durchs Leben mitgegeben, was wir brauchen!"

Das stimmt nicht. Deiner Aussage nach wäre Evolution in der Schöpfung ein überflüssiges Konzept. Es gibt aber Evolution, was auch wieder heißt, daß es Perfektion *nicht* gibt.

"An uns Menschen selbst liegt es, wie wir unseren, uns von Gott freien Willen verwenden. In der Erschaffungsgeschichte der Bibel steht u.a. geschrieben " macht Euch die Erde und Alles was auf ihr lebt untertan; damit meinte Gott mit Sicherheit nicht, dass der Mensch, den er geschaffen hat, alles durch Kriege und Gewalt zerstören soll!"

Woher willst Du wissen, daß Gott das *nicht* meinte?

"Gott hat für uns die Erde - die Natur, all die Tiere und wunderschönen Pflanzen - geschaffen, dass wir uns daran erfreuen und für sie Sorge tragen können."

Das ist natürlich auch unmöglich, denn schließlich müssen wir uns von Pflanzen und Tieren ernähren.

"Mir ist keine Maschine bekannt, die jemals ein Mensch so perfekt geschaffen hat, wie Gott es geschafft hat uns Menschen zu schaffen!"

Jeder Bagger ist "perfekter" als ein Mensch, denn er macht seine Aufgabe besser als ein Mensch.

"Perfekt bedeutet für mich betr. Deine Frage: " Als Gott uns geschaffen hat, hat er uns alle Sinne, den Sinn, dass wir sehen können, den Sinn, dass wir hören können, den Sinn, dass wir fühlen können etc. Sinne, die wir Menschen benötigen um im Leben eine gute Lebensqualität zu haben auf unseren Lebensweg mitgegeben."

Dann hast Du auch noch eine seltsame Auffassung von Perfektion. Du sprichst hier vin unvollkommenen Eigenschaften, die keine Perfektion - nach allgemeinem Verständnis - bedeuten können.

"Ich gehe davon aus, dass man in dem Fall nicht unbedingt wieder Gott die Schuld geben kann;"

Nicht unbedingt, aber manchmal schon?

"ich denke in so einem schrecklichen Fall vielmehr daran, dass die schwangeren Frauen, Mütter während der Schwangerschaft eben aufgrund ihres eigenen freien Willens nicht dementsprechend gesund gelebt haben - Medikamente, Alkohol etc. zu sich genommen haben, welche dem ungeborenen Kind Schaden zugefügt haben. Verstehst Du was ich meine?"

Ja. Du suchst untaugliche Ausflüchte. Fakt ist aber, daß ungefähr jede zweite Schwangerschaft ohne ersichtlichen oder gar dem Menschen zuordnenbaren Grund scheitert. Sie scheitern "einfach so", wohl vor allem wegen Gendefekten.

461510
rettosch
rettosch

Von human recources noch nichts gehört, MiBe? Dann sollten wir Menschen halt auch einfach mal weiterbaggern ...

16862
MiBe25674
MiBe25674

Kein Zusammenhang, keine Erläuterung, nur vage Andeutungen. Ein ziemlich unbrauchbarer Kommentar von Dir, rettosch.

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1029145
c1Fr21

c1Fr21

Rang: Einsteiger (137)

2 Minuten nachdem die Frage gestellt worden ist (21.08.2013 16:03)

9

Was heißt denn Perfekt?
Es gibt keinen Gott, wir wurden nicht von jemandem erschaffen, Gott ist nur eine Erfindung von Religionen


Ergänzung vom 21.08.2013 17:19:

Nein, ich habe deine Frage beantwortet. "Wenn es einen Gott gibt.." Es gibt keinen Gott, somit ist der Rest der Frage egal
Ich habe aber auch eine Frage gestellt, die du nicht beantwortet hast. Perfekt bezogen auf was? Perfekt ist ganz schön allgemein finde ich.
Der Mensch war nicht immer so, wie er heute ist. Er hat sich im Laufe der Tausenden von Jahren immer mehr Angepasst, um so "Perfekt" wie möglich auf dieser Welt leben zu können. Es ist halt "Zufall" ob etwas besser angepasst (Perfekter?) ist als irgendetwas anderes (etwas = Lebewesen)
So sind halt Arten von Lebewesen die nicht "Perfekt genug" (Angepasst genug) für diese Welt waren, im Laufe der Zeit gestorben, bzw. Ausgerottet, während andere überlebten


Ergänzung vom 21.08.2013 17:21:

Und auch der Mensch bleibt von diesem "Zufall" nicht verschont, warum auch? Er steht weder über allen Tieren, noch spielt er irgendeine besondere Rolle in der Natur, außer dass er sie zerstört. Er stellt sich vielleicht über alle anderen Lebewesen, von die Natur wird er aber nicht mehr bevorzugt als irgendein anderes Lebewesen

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954159
JoJoJo555
JoJoJo555

Wenn du ein Affe sein willst viel spass

915252
Tenacious
Tenacious

"Es gibt keinen Gott, wir wurden nicht von jemandem erschaffen, Gott ist nur eine Erfindung von Religionen."

Das stimmt, beantwortet jedoch trotzdem nicht die Frage.

954159
JoJoJo555
JoJoJo555

er hat deine frage beantwortet aber s*****e. 'Es gibt keinen gott' ja dann kannst du die affen fragen warum sie nicht so intelligent und perfekt sind...

1029145
c1Fr21
c1Fr21

Versteh ich nicht, warum sollte ich ein Affe sein wollen?
Menschen sind wahrscheinlich nichtmal so viel "Besser" als Affen

Außerdem haben Mensch und Affe denselben Vorfahren, so unterschiedlich sind sie also gar nicht

954159
JoJoJo555
JoJoJo555

ja wenn?!??!

954159
JoJoJo555
JoJoJo555

*wen

852868
Brommy05
Brommy05

Das Gott nur eine Erfindung der Menschen ist läßt sich auch nicht endgültig sagen. Man stellt sich Gott wahrscheinluich nur falsch vor als Person oder so....

1029145
c1Fr21
c1Fr21

Warum "Scheiße beantwortet"? Nur weil du anderer Meinung bist, ist etwas nicht gleich Scheiße
Ich verstehe deine Argumentation immernoch nicht. Ja, ich habe gesagt dass es keinen Gott gibt. Deswegen soll ich Affen fragen warum sie nicht Intelligent und Perfekt sind? Anstatt irgendwelche Antworten einfach beleidigend negativ darzustellen, sag einfach was dich an ihnen stört

704987
magigstar
magigstar

Kann man bitte einen kritischen gläubigen Menschen eine vernünftige Antwort geben.. statt euren Glauben aufzuzwängen, dass es keinen Gott gäbe?

1029145
c1Fr21
c1Fr21

Ich zwinge ihm rein gar nichts auf, außerdem, was wäre denn eine vernünftige Antwort? Eine Antwort, die seinen Glauben unterstützt? Also gibt es erst nur eine Vernünftige und somit richtige Antwort auf die Frage, wenn man derselben Meinung oder Religion angehört wie der des Fragestellers? Dann würde er mir ja was aufzwingen wollen bzw. du mir
Man sollte einfach mal damit Leben können, dass es nicht immer eine Antwort gibt, die jeden Menschen zufriedenstellt. Sieht man ja auch an den Religionen, gibt ja auch mehrere und nicht nur eine

212465
editional
editional

warum stellst du eine frage, die deiner ueberzeugung nicht entspricht?

da ist jede antwort doch ueberfluessig.

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1007707
lolopop

lolopop

Rang: Einsteiger (206)

44 Minuten nachdem die Frage gestellt worden ist (21.08.2013 16:44)

10

Selbst bevor die Bibel und andere fundamentale Schriften geschrieben wurden, waren sich die Mensch ihrer höheren Stellung und auch ihrer Einmaligkeit bewusst. Immer schon suchten wir, über allen anderen Lebewesen stehenden Schöpfungskreaturen, nach dem Sinn unserer Existenz. Die Menschen vermuteten eigentlich schon seit ihrem Erscheinen auf diesem Planeten, dass dieses unglaubliche Konstrukt aller Abläufe einen Sinn habe muss. Sie erkannten, dass das ‚Warum’ die wesentlichste Frage ist und nicht das ‚Wie’ der Abläufe, die berechenbar und erklärbar sind oder zukünftig sein werden. Allerdings interpretierten sie manche Abläufe einfach falsch oder interpretierten diese Phänomene als untrügliche Zeichen des Schöpfers.

Wir müssen und mussten in unserer Beschränktheit erkennen, meist nur intuitiv, dass der Mensch in seiner winzigen Welt das ‚Warum’ des erhabenen Menschseins und von allem Geschehen wohl nie ergründen kann. Also bleibt der Glaube an etwas, dass dem Ganzen einen Sinn gibt. Um dieser „Macht“ einen Namen zu geben, erfand man beispielsweise den Namen ‚Gott’, es hätte auch ein anderer Name sein können –und es gibt auch andere Namen für diesen „Unfassbaren“. Es gab und gibt immer noch gibt kein Motiv, welches sich den Menschen erschließt und unsere Existenz begründet, quasi eine unumstößliche, logische Offenbarung. Es gibt und gab aber sehr wohl die radikale und konsequente Überlegung, dass ohne Gott und Motiv nur das absolute Nichts wäre oder die unglaublichsten Zufälle die Dinge so arrangiert hat, wie sie eben sind.

Ich denke, das Göttliche, auch die Würde und Einmaligkeit des Menschen liegen als Abbild Gottes tief verankert in uns Menschen -und dies zeigt auch den Unterschied zu anderen, niederen und „rein zweckmäßigen“ Kreaturen auf. Das Erleben und die würdevolle Erhabenheit des Menschseins erspüren wir ganz selten, quasi durch die göttlichen Stunden, die dieses Einmalige ein klein wenig erfühlbar macht. Wir „erfühlen es relativ deutlich, wenn unsere Seele sich würdevoll ein wenig erhebt in das Unfassbare und Einmalige. Auslöser hierfür ist z.B. die Musik, ein Blick in die Natur oder auch die tiefe Liebe zu einem Menschen.
Selbst die Höhlenbewohner haben diese „religiösen und würdevollen“ Momente erlebt. Nicht nur die Höhlenzeichnungen sind ein Indiz für diese Sehnsüchte und dieses Erleben von Würde und Glauben an eine überirdische Existenz.

Das sich selbst überlassen sein, die Selbstbestimmung, ist ein Stück Freiheit, welche Gott uns gewährt. Ohne diese Selbstbestimmung wären wir keine freien Menschen, sondern gleich einer leblosen Materie. Gott kann keinen Menschen erschaffen und ihn dann in allen, auch kleinsten Facetten lenken und über ihn grenzenlos bestimmen, denn dann wäre es nicht ein Mensch, sondern wir wären Gott selbst, in körperlicher Form.
Religion ist auch Philosophie.
Ein Buch, ein Verhaltenskodex (wie z.B. die Bibel) machen uns das Leben einfacher und sie ist als maßgebendes Konstrukt von Menschen geschrieben worden, um dem Menschen als ultimativer Maßstab zu dienen, sozusagen die Fibel, die Gott seinen Kindern mitgegeben hat für ihre Reise durch Raum und Zeit.
Ursprung dieser Niederschriften ist also der göttliche Gedanke.

Ergo: Ich glaube nicht an das Nichts. Ich glaube nicht an solche ungeheuer komplexen Zufälle, aus dem Raum, Zeit, Materie, Tiere, Menschen, Sterne, Planten, das Universum –und eben alles was darinnen ist- entstanden sein soll.

Keine Wirkung ohne Ursache…

Ich glaube daran, dass alles einem großen Plan unterliegt, den zu erfassen wir nicht imstande sind; glaube, dass alles einen Sinn hat, ja sogar auch die Naturkatastrophen, Mord und Totschlag und alles was uns wiederfährt, warum auch immer…(da könnte ich wieder nur vermuten…?
Ich bin sogar der Meinung, dass jeder in absoluter Gerechtigkeit seine Rechnungen bezahlen muss bzw. seinen verdienten Lohn erhält…, früher oder später.


Ergänzung vom 21.08.2013 16:48:

Der Atheist erwartet Beweise, im Wissen, dass diese nicht erbracht werden können. Es ist aber auch zu einfach und verführerisch, fast schon gemein, nach wissenschaftlichen Beweisen zu fragen, wenn man selbst die Position dessen einnehmen kann, der mit Formeln, belegbaren Erkenntnissen, logischen und immer wieder durch Experimenten nachvollziehbaren Nachweisen meint, garniert mit Querverweisen und Links, punkten zu können. Man will damit missionieren und fühlt sich zur Aufklärung berufen, nach dem Motto: „Die Wahrheit wird euch frei machen“, anders kann ich mir diesen missionarischen Eifer nicht erklären.
Die Frage, warum diese Gesetze genau so und nicht anders festgelegt wurden, diese stellt sich beim Atheisten nicht; auch nicht, ob diese Naturgesetze absichtlich festgelegt wurden, geschweige denn, von wem.

Tja, warum lässt Gott es zu, dass Kinder an Leukämie sterben, Tsunamis tausende von Menschen umbringen…etc…?
Kann ein liebender, gerechter und gnädiger Gott das Zulassen? (Es gab sogar vor kurzem die blasphemische Frage bei CiQ, ob Gott, so es ihn geben würde, als Mörder bezeichnet werden darf)

Meine Vermutung bzw. Antwort resp. persönliche Meinung dazu:

Lässt der liebende und verantwortungsvolle Vater seinen Sohn nicht auch bewusst hinaus in die weite Welt gehen, mit all den drohenden Gefahren. Er beobachtet ihn aus der Entfernung, in aller Zuneigung, und er hofft auf das Beste und wünscht ihm in aller Reinheit und von Herzen, seinen Weg zu finden. Er entlässt ihn in Liebe in die Unwägbarkeiten. Zuvor aber hat er ihm Verhaltensregeln gelehrt bzw. mitgegeben (Naturgesetze), trotzdem will er ihn nicht gängeln. Er will, dass sein Sohn ein selbstbestimmtes Leben führt, seinen Weg selbst findet, denn er weiß, dass nur ein selbstbestimmtes Leben wahres Glück bescheren kann. Dazu gehören auch Niederlagen, Ängste Irrungen, schlimme Erlebnisse und Ungerechtigkeiten, Strafen.
Auch in der Unberechenbarkeit des Lebens und des Schicksals liegt ein Stück der Selbstbestimmung, das ist ihm völlig klar, oftmals aber nicht dem, der in Selbstbestimmung Leben darf. Er empfindet es nicht als ‚darf’, sondern als ‚muss’ und fühlt sich vielleicht sogar als ausgeliefert und alleine gelassen. Er kann es nicht verstehen und der tiefere Sinn entzieht sich seinem Horizont.

Wer weiß denn, ob das getötete Kind nicht sofort wiedergeboren wird und ob der Tod des Kindes nicht die Strafe für die Eltern/ Großeltern sein soll. Die Bibel spricht von den Strafen für Generationen.
Was hat in diesem Geschlecht jemand getan, dass das rechtfertigt? Diese Frage lässt sich nicht mit irdischen und menschlichen Maßstäben beantworten, da kein Mensch wirklich in die Abgründe einer Seele eines anderen Menschen blicken kann. Jesus hat selbst dem Mörder am Kreuz vergeben, was nach menschlichen Maßstäben und unserem derzeitigen Rechtsverständnis völlig unmöglich und unmoralisch ist. Aber auch das Rechtsverständnis verändert sich, genau so wie die Moral. Es verändert sich aber nur beim Menschen, nicht bei Gott, denn er ist unfehlbar und in diesen Unfehlbarkeiten als ultimativ und absolut endgültig zu betrachten. Um das anzuerkennen bedarf es des Glaubens, da der Verstand es nicht erklären kann.


Ergänzung vom 21.08.2013 16:51:

Wir Menschen sind diesbezüglich in einem Entwicklungsprozess, nur so kann ich mir die sich ständig verändernden moralischen Wertevorstellungen und das sich dauernd verändernde Rechtsverständnis erklären.

Außerdem, das Kind ist nicht gestorben, es ist nur nicht mehr unter uns…
Vielleicht ist es ja auch wieder geboren worden, wo anders, in einer anderen Familie, mit anderem Aussehen…

Der Gläubige glaubt nicht an einen endgültigen Tod, nicht an den Zufall des Entstehens von Zeit, Raum und allem was darinnen ist. Er glaubt an die Auferstehung, an die Gerechtigkeit…
Er glaubt an Ursache und Wirkung und daran, dass nichts verloren geht, sondern sich höchstens umwandelt, gleich so, wie auch Energie nicht verloren geht, sondern sich nur wandelt….

Er ist mMn realistischer im Denken als der Atheist, der sich aber genau dieses anmaßt. Zumindest weiß er ganz genau, dass auch andere im Grunde nichts wissen.

10 Kommentare

1014819
Teja
Teja

Das Nichts ist die Ursache des Seins!

1015974
muenchnerkindl
muenchnerkindl

@lolopop sehr schöne und gute antwort

16862
MiBe25674
MiBe25674

"Ergo: Ich glaube nicht an das Nichts. Ich glaube nicht an solche ungeheuer komplexen Zufälle, aus dem Raum, Zeit, Materie, Tiere, Menschen, Sterne, Planten, das Universum –und eben alles was darinnen ist- entstanden sein soll."

Warum nicht?
Das keine echte Frage des Glaubens, sondern eine Sache der Wahrnehmung von Fakten.

"Keine Wirkung ohne Ursache…"

Welche Ursache hat dann Gott?

"Ich glaube daran, dass alles einem großen Plan unterliegt, den zu erfassen wir nicht imstande sind;"

Warum sollten wir nicht imstande sein, den Plan zu erfassen?

"glaube, dass alles einen Sinn hat, ja sogar auch die Naturkatastrophen, Mord und Totschlag und alles was uns wiederfährt, warum auch immer…(da könnte ich wieder nur vermuten…?"

Es macht in diesem unergründlichen Plan also Sinn, daß Menschen leiden und sterben?
Das widerspricht dem Bild eines allmächtigen und allguten Gottes.

"Ich bin sogar der Meinung, dass jeder in absoluter Gerechtigkeit seine Rechnungen bezahlen muss bzw. seinen verdienten Lohn erhält…, früher oder später."

Das hat dann aber natürlich nur noch wenig mit der christlichen Lehre zu tun.

"Der Atheist erwartet Beweise, im Wissen, dass diese nicht erbracht werden können."

Das ist dann Pech für den Gläubigen, der mit Behauptungen mit Apsruch auf Wahrheit missionieren will.

"Es ist aber auch zu einfach und verführerisch, fast schon gemein, nach wissenschaftlichen Beweisen zu fragen, wenn man selbst die Position dessen einnehmen kann, der mit Formeln, belegbaren Erkenntnissen, logischen und immer wieder durch Experimenten nachvollziehbaren Nachweisen meint, garniert mit Querverweisen und Links, punkten zu können."

Nein, das ist nicht gemein, sondern schlicht Pech für den Gläubigen, daß er nicht auf dem gleichen hohen Niveau argumentieren kann.

"Man will damit missionieren und fühlt sich zur Aufklärung berufen, nach dem Motto: „Die Wahrheit wird euch frei machen“, anders kann ich mir diesen missionarischen Eifer nicht erklären."

Was für einen "missionarischen Eifer" denn? Missionieren tun vor allem die Gläubigen.

"Die Frage, warum diese Gesetze genau so und nicht anders festgelegt wurden, diese stellt sich beim Atheisten nicht;"

Doch, auch dem Atheisten stellt sich die. Und es gibt auch plausible Antworten darauf.

"auch nicht, ob diese Naturgesetze absichtlich festgelegt wurden, geschweige denn, von wem."

Das steht ohne den Nachweis, daß es auch so ist, gar nicht zur Debatte.

"Meine Vermutung bzw. Antwort resp. persönliche Meinung dazu:
Lässt der liebende und verantwortungsvolle Vater seinen Sohn nicht auch bewusst hinaus in die weite Welt gehen, mit all den drohenden Gefahren.
[...]"

Deine Antwort bzw. Meinung ist unzureichend und beantwortet die gestellten Fragen nicht. Du vergleichst den allmächtigen, allguten Gott mit einem Menschen, der weder allmäcxhtig noch allgut ist, sondern in seiner Macht sehr beschränkt. Somit geht Dein Vergleich mit einem Vater und seinem Sohn fehl.

"Er will, dass sein Sohn ein selbstbestimmtes Leben führt, seinen Weg selbst findet, denn er weiß, dass nur ein selbstbestimmtes Leben wahres Glück bescheren kann. Dazu gehören auch Niederlagen, Ängste Irrungen, schlimme Erlebnisse und Ungerechtigkeiten, Strafen."

Ein allmächtiger Gott hat einen solchen Weg nicht nötig, für einen allmächtigen und allguten Gott verbietet er sich sogar.

"Wer weiß denn, ob das getötete Kind nicht sofort wiedergeboren wird und ob der Tod des Kindes nicht die Strafe für die Eltern/ Großeltern sein soll."

Ich weiß jedenfalls, daß dieser Gedankengang einem guten Gott widerspricht.

1007707
lolopop
lolopop

Zitat:"Ein allmächtiger Gott hat einen solchen Weg nicht nötig, für einen allmächtigen und allguten Gott verbietet er sich sogar.""

Zitat:"Ich weiß jedenfalls, daß dieser Gedankengang einem guten Gott widerspricht.""

Zitat:" Du vergleichst den allmächtigen, allguten Gott mit einem Menschen, der weder allmäcxhtig noch allgut ist, sondern in seiner Macht sehr beschränkt. Somit geht Dein Vergleich mit einem Vater und seinem Sohn fehl.""

...Mir scheint, du kennst Gott besser? Kennst seine Motivation und seine Gründe?

Sag`, bist du es?

Erzähle mir vom Urknall und schreibe er mir bitte auch, warum der Urknall just zu dem Zeitpunkt stattfand, an dem er stattfand, warum nicht früher oder später, so er überhaupt stattfand?
Was war davor?
Gibt Multiversen?


Mir scheint auch, du kennst das ganze Universum und auch den "großen Plan", zumindest lässt dein, verzeih, "Geschwurbel" darauf schließen...lach...

Nicht böse sein, aber soll ich deine Kommentare etwa ernst nehmen...?

852868
Brommy05
Brommy05

:D

461510
rettosch
rettosch

Aber Vorsicht, lolopop, nun machst du Gleiches, was er uns nicht lässt: die eigene Meinung.

890945
tripleX
tripleX

"..."Keine Wirkung ohne Ursache…"

Welche Ursache hat dann Gott?..."

In einigen Kulturkreisen wird dieses Gott als eben die Ursache oder ursächlich für alles Sein betrachtet...

Der Ur-Knall, der Ur-Grund, die Ur-Sache... alles hat seinen Ur-Funken im Ur-Sein... in eben diesem Gott. Es ist der Teppich, der Raum, die Zeit darin und drumherum zugleich.

Wenn Jemand fragt, warum dieses Gott zuläßt, dass Menschen leiden, gar sterben... so frage ich mich, warum wir Menschen zB ohne eine Träne zu verlieren unsere Zellen (aus denen wir bestehen als megagroßer Zellhaufen) vergiften und sterben lassen. Ohne mit der Wimper zu zucken wird die nächste Zigarette ins Gesicht gesteckt und zugleich gejammert, warum Gott dies und das zuläßt.
Sehe man den Menschen analog zur Zelle:

Wir sind Gottes Zellgebilde und es macht sich eben genauso wenig um uns Gedanken, wie wir um unsere kleinste Einheit mit Bewusstsein -> unsere Zelle(n)

Und sollten wir je die Größe und Wichtigkeit einer göttlichen Zelle erreichen...... mei, dann gehört uns schon das halbe Universum ^^ (so nichtig sind wir in unseren menschlichen Körpern darin!)

Nur: welche Reli soll das den Menschen erklären?
Jedenfalls keine, die nicht schon morgen eine von gestern sein will ;o)
Wie gute Politiker verkauft man einem Bauchpinseleien, weil DAS die Menschen hören wollen.......

Ist das Konzept 'Moral' nicht auch (nur) eine Erfindung des Menschen?

16862
MiBe25674
MiBe25674

@lolopop:
"...Mir scheint, du kennst Gott besser?"

Das scheint Dir nur so. Ich habe lediglich aus Deinen Beschreibungen bzw. aus den Beschreibungen der Gläubigen die logischen Konsequenzen gezogen. Das heißt also, daß *die Gläubigen* behaupten, Gott zu kennen.

"Kennst seine Motivation und seine Gründe?"

Nein. Wie gesagt: ich ziehe lediglich logische Folgerungen aus den Aussagen der Gläubigen über Gottes angebliche Motivation und Gründe.

"Erzähle mir vom Urknall"

Expansion aus einer heißen und dichten Phase.

"und schreibe er mir bitte auch, warum der Urknall just zu dem Zeitpunkt stattfand, an dem er stattfand, warum nicht früher oder später"

Welchen Zeitpunkt meinst Du denn?
Und welche Relevanz soll Deine Frage haben?

" so er überhaupt stattfand?"

Er fand statt.

"Was war davor?"

Benutze dazu bitte mal die Suchfunktion.

"Gibt Multiversen?"

Möglicherweise. Die Stringtheorie läßt das zwanglos zu.

"Mir scheint auch, du kennst das ganze Universum"

Auch das mag Dir nur so scheinen. Aber möglicherweise weiß ich über das Universum mehr als Du.

"und auch den "großen Plan""

Nein. Auch hier: ich beziehe mich auf das, was die Gläubigen darüber behaupten.

" zumindest lässt dein, verzeih, "Geschwurbel" darauf schließen...lach..."

Nämlich genau *wo* läßt mein "Geschwurbel" darauf schließen?

Ich erkenne hier von Dir übrigens keine substanziellen Entgegnungen, sondern nur unsachliches "Geschwurbel".

"Nicht böse sein, aber soll ich deine Kommentare etwa ernst nehmen...?"

Versuche es mal, denn erst dann ist es möglich, Deine Aussagen ernstzunehmen.

Ansonsten: lasse Dich durch begründete Kritik nicht stören. Behalte weiter Dein zweifelhaftes Weltbild, denke bloß nicht darüber nach, ignoriere alle Widersprüche - und lästere damit Deinen Gott, der Dir ein Gehirn zum Nachdenken gegeben hat. ;-)

16862
MiBe25674
MiBe25674

@rettosch:
"Aber Vorsicht, lolopop, nun machst du Gleiches, was er uns nicht lässt: die eigene Meinung."

Ein famoser Vorwurf - den Du genau *wie* belegst?
Ich lasse Euch doch Eure eigene Meinung. Ich stelle dieser nur meine Meinung gegenüber.
Oder willst Du mir etwas diese meine Meinungsäußerung nicht lassen?

16862
MiBe25674
MiBe25674

@triplex:
""..."Keine Wirkung ohne Ursache…"
Welche Ursache hat dann Gott?..."
In einigen Kulturkreisen wird dieses Gott als eben die Ursache oder ursächlich für alles Sein betrachtet..."

Schon klar. Der Punkt ist aber: Das Argument wirbt für einen Gott als Ur-Ursache und bricht die Ursachenkette willkürlich bei Gott ab. Warum kann ich die Ursachenkette nicht schon früher abbrechen? Warum kann Gott nicht auch eine Ursache haben?
Diese Fragen werden von dem Argument nicht beleuchtet, sind aber substanziell. Deswegen taugt das Argument nicht als Begründung für die Existenz eines Gottes als Verursacher.

"Der Ur-Knall, der Ur-Grund, die Ur-Sache... alles hat seinen Ur-Funken im Ur-Sein... in eben diesem Gott."

Dafür gibt es keinen Beweis. Im Gegenteil: der Urknall benötigt keinen "Urfunken" in Form eines Gottes.

"Wenn Jemand fragt, warum dieses Gott zuläßt, dass Menschen leiden, gar sterben... so frage ich mich, warum wir Menschen zB ohne eine Träne zu verlieren unsere Zellen (aus denen wir bestehen als megagroßer Zellhaufen) vergiften und sterben lassen."

Weil wir nicht allmächtig sind und keine Wahl haben. Auch Du projizierst das Gott-Mensch-Verhältnis auf ein Mensch-Ding-Verhältnis. Diese Projektion ist aber in dem üblcihen Gottesbild unzulässig, denn sie wandelt absolute Begriffe in relative um. Gottes Allmacht ist absolut und nicht zu übertragen auf einen Menschen mit sehr begrenzter Macht.

"Ohne mit der Wimper zu zucken wird die nächste Zigarette ins Gesicht gesteckt und zugleich gejammert, warum Gott dies und das zuläßt.
Sehe man den Menschen analog zur Zelle:"

Diese Analogie geht aber fehl, wie ich oben begründet habe. Zellen haben auch kein Nervensystem, kein Bewußtsein und sind demnach auch nicht leidensfähig. Menschen schon.

"Wir sind Gottes Zellgebilde und es macht sich eben genauso wenig um uns Gedanken, wie wir um unsere kleinste Einheit mit Bewusstsein -> unsere Zelle(n)"

Damit versetzt Du den meisten Religionen den Todesstoß, denn sie gehen von einem Gott aus, der sich für die Menschen interessiert. Dein Bild verträgt sich überhaupt nicht mit einem interessierenden Gott.

"Nur: welche Reli soll das den Menschen erklären?"

Es steht Dir frei, eine solche Religion zu gründen. Aber der Pandeismus könnte schon zu Dir passen.

"Ist das Konzept 'Moral' nicht auch (nur) eine Erfindung des Menschen?"

Das hängt wohl davon ab, wie man "Moral" definiert. Im weiteren Sinne können auch Tiere moralisch handeln, also ist es nicht allein eine Erfindung des Menschen.

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16862
MiBe25674

MiBe25674

Rang: Albert Einstein4 (57.216) | religion (518), gott (168)

21 Stunden nachdem die Frage gestellt worden ist (22.08.2013 12:35)

11

Dazu gibt es zwei logisch mögliche Antworten:
- er konnte nicht
- er wollte nicht

Weiter läßt sich die Prämisse bestreiten: Gott existiert gar nicht bzw. er hat den Menschen nicht erschaffen.

16 Kommentare

1014819
Teja
Teja

sehe ich vergleichbar: kein Erschaffen, nur Sein.

16862
MiBe25674
MiBe25674

"nur Sein" beißt sich aber mit physikalischer Realität in unserem Universum.

1014819
Teja
Teja

Im Sein ist auch die Wirklichkeit, somit auch Ursache.
Alle physikalischen Gesetze sind auch im Sein.
Das Sein ist auch veränderlich.

16862
MiBe25674
MiBe25674

"Im Sein ist auch die Wirklichkeit, somit auch Ursache."

Auch Ursache für Erschaffung? Dann widersprichst Du Deiner eigenen Aussage oben.

1014819
Teja
Teja

Ich denke: jede Ursache kann nur verändern, nicht (neu) erschaffen.

16862
MiBe25674
MiBe25674

Da liegst Du leider falsch. Bosonen z.B. können durch eine Ursache neu erzeugt, erschaffen werden.

1014819
Teja
Teja

Welche Ursache ist es?

16862
MiBe25674
MiBe25674

Physikalische Wechselwirkungen.

1014819
Teja
Teja

Ah, hängt das irgendwie zusammen mit Photonen und Zerfall?

1014819
Teja
Teja

Sehr interessant, soweit ich´s greifen konnte.
;)

Das Universum ist schon eigenartig... im Großen wie im Kleinen.
Unsere Kommikette hat mit Freude bereitet.

461510
rettosch
rettosch

Die logische Antwort zum unperfekten Menschen ist der Wille Gottes: Er macht es so, wie er es bestimmt hat. Und da hält ihn auch nichts davon ab, weil er weiß, was er macht. Er kennt seine kosmologische Ordnung.

1012400
HYPNO-DlSC
HYPNO-DlSC

welche kosmologische ordnung ist das?

461510
rettosch
rettosch

Die kosmologische Ordnung drückt sich in dem dem Menschen zeit seines Bestehens innewohnenden Gefühl aus, über die gegenwärtige Welt hinausdenken zu wollen. Hier hat sich von Anfang an seitens Gottes nichts verändert und wird sich auch nichts verändern. Nur die Antworten des Menschen auf diese Bestimmung fallen individuell und zeitenbezogen und religionsbezogen unterschiedlich aus. An der Ordnung selbst wird dabei nichts verändert, weil sie vom Menschen nicht verändert werden kann und Gott - nämlich genau als der Allmächtige - keine Veranlassung zur Änderung hat. Man könnte deswegen die kosmologische Ordnung auch die innere Erkenntnis des Menschen bezeichnen, zu spüren, dass er Teil eines größeren Ganzen ist. Das ist gleichzeitig die riesige Welt der Meditation, zu der sich der Mensch mittlerweile in hohem Maße hin entwickelt hat, was dem Menschen des Blitze schleudernden Götterglaubens noch fehlte. In der Mediation eröffnet sich der Mensch den spirituellen Zugang zum Ewigen. Dort nimmt der Mensch Kontakt auf mit den Dimensionen der Zeit. Dort gewinnt er jene wahre Freiheit, zu wissen das Richtige zu tun. Insofern ist es also nicht unberechtigt, auch von einer Perfektion des menschlichen Lebens schon auf dieser Welt zu sprechen. Nur wem gelingt das schon zu seiner vollen Zufriedenheit. Und wer gibt ihm die Hinweise dazu? Ja, sicher nicht ich mit diesen Zeilen, sondern jeder sich selbst über sein Gewissen, sein Ich, sein Wesen, das von Gott in diese kosmologische Ordnung hineingenommen ist.

1014819
Teja
Teja

Die Wahrheit ist das Gegenteil der Vernunft.

Von der gegenwärtigen Welt können wir uns nur einen Begriff machen.

16862
MiBe25674
MiBe25674

@rettosch:
"Die logische Antwort zum unperfekten Menschen ist der Wille Gottes: Er macht es so, wie er es bestimmt hat."

Das ist die Frage: Passiert das alles so, wie Gott es bestimmt hat? Gibt es Tsunamis und Kinder mit Krebs, weil Gott es so will?

"Und da hält ihn auch nichts davon ab, weil er weiß, was er macht."

Und *Du* weißt, was Gott weiß? Interessant.

"Er kennt seine kosmologische Ordnung."

Woran machst Du das denn fest?

"Die kosmologische Ordnung drückt sich in dem dem Menschen zeit seines Bestehens innewohnenden Gefühl aus, über die gegenwärtige Welt hinausdenken zu wollen."

Was hat das "Hinausdenken" mit einer "kosmologischen Ordnung" zu tun?

"Hier hat sich von Anfang an seitens Gottes nichts verändert und wird sich auch nichts verändern. Nur die Antworten des Menschen auf diese Bestimmung fallen individuell und zeitenbezogen und religionsbezogen unterschiedlich aus."

Ist doch interessant, daß die Antworten unterschiedlich ausfallen. Warum aber möchtest Du die Antwort, daß da irgendwie kein Gott dahinter zu sehen ist, allen anderen Antworten unterordnen? Warum soll diese Antwort weniger wert sein als andere?

"An der Ordnung selbst wird dabei nichts verändert, weil sie vom Menschen nicht verändert werden kann und Gott - nämlich genau als der Allmächtige - keine Veranlassung zur Änderung hat."

Schon der Mensch kann genügend Veranlassung erkennen. Dafür gibt es zu viel Leid auf diesem Planeten.

"Man könnte deswegen die kosmologische Ordnung auch die innere Erkenntnis des Menschen bezeichnen, zu spüren, dass er Teil eines größeren Ganzen ist."

Und wieder: was soll ein solches "Erkennen" mit einer "kosmologischen Ordnung" zu tun haben?

"In der Mediation eröffnet sich der Mensch den spirituellen Zugang zum Ewigen."

Sagst Du - und beweist das genau wie?
Wieso kann Meditation nicht einfach ein besonderer Zustand des Gehirns sein?

"Dort nimmt der Mensch Kontakt auf mit den Dimensionen der Zeit."

Jetzt bedienst Du Dich esoterischen Geschwurbels. Oder kannst Du die Existenz dieser Dimensionen zeigen?

"Insofern ist es also nicht unberechtigt, auch von einer Perfektion des menschlichen Lebens schon auf dieser Welt zu sprechen."

Doch, ist es - es sei denn, Deine Definition von Perfektion ist so abwegig wie nötig.

"Ja, sicher nicht ich mit diesen Zeilen, sondern jeder sich selbst über sein Gewissen, sein Ich, sein Wesen, das von Gott in diese kosmologische Ordnung hineingenommen ist."

Behauptest Du...

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556961
Gefeite

Gefeite

Rang: Juniorprofessorin (3.644) | religion (12)

30 Minuten nachdem die Frage gestellt worden ist (21.08.2013 16:31)

12

Um religiös zu argumentieren:

Gott hat den Menschen mit einem freien Willen erschaffen. Deshalb muss er auch Versuchungen und Prüfungen bestehen. Und deshalb braucht er auch Fehler, das ist Teil der Prüfung.

Das ist der Frage sehr ähnlich, warum es so viel Leid auf der Welt gibt, und warum Gott die Welt so erschaffen hat (Theidizee-Frage).

5 Kommentare

16862
MiBe25674
MiBe25674

Das religiöse Argument greift zu kurz, denn es gibt auch Leid, das nicht durch menschliche Willensentscheidungen hervorgerufen wird. Somit ist der angeblich freie Wille keine ausreichende Erklärung. Zumal man sich fragt, wozu ein allmächtiger und allwissender Gott Prüfungen und Versuchungen nötig hat...

556961
Gefeite
Gefeite

Das Leid, das nicht von menschlichem Wille hervorgerufen wird, gehört wohl eben so zur Prüfung. Aber das Schwierige an religiösen Argumenten ist, dass man irgenwann einfach nicht mehr weiter argumentieren kann und letztlich alles mit sowas wie "Gottes Wege sind unergründlich" abtun muss. Wenn ich's mir recht überlege, gibt es aber dieses Problem nicht nur bei religiösen Argumenten, sondern eigentlich bei allen: Nämlich, dass man irgendwann nur noch sagen kann "Ist halt so".

Wenn man anfängt, Gottes Beweggründe zu hinterfragen, landet man früher oder später sowieso bei einem Paradoxon:
Beispiel:

Wenn Gott allmächtig ist, kann er dann einen Stein erschaffen, der so schwer ist, dass er ihn selbst nicht heben kann? Aber ist dann Gott allmächtig?

16862
MiBe25674
MiBe25674

"Das Leid, das nicht von menschlichem Wille hervorgerufen wird, gehört wohl eben so zur Prüfung."

Siehe die Frage, wozu ein allwissender Gott denn wohl Prüfungen nötig hat...

"Aber das Schwierige an religiösen Argumenten ist, dass man irgenwann einfach nicht mehr weiter argumentieren kann und letztlich alles mit sowas wie "Gottes Wege sind unergründlich" abtun muss."

Wenn man das tut, entleibt sich die Religion aber selbst. Ein unverständlicher Gott ist sinnlos, da jede religiöse Heilserwartung an ihn n Frage gestellt wird.

"Wenn ich's mir recht überlege, gibt es aber dieses Problem nicht nur bei religiösen Argumenten, sondern eigentlich bei allen: Nämlich, dass man irgendwann nur noch sagen kann "Ist halt so"."

Sicher, nur ist es bei Gott fatal, wenn man zu dem "unergründlich" kommt.

Das Allmachtsparadoxon ist nett. Aber man könnte die Allmacht insofern präzisieren/definieren, daß Gott alles tun kann, was nicht logisch widersprüchlich ist.

556961
Gefeite
Gefeite

Der Glaube an Gott fand seinen Ursprung in einer Zeit, in der der Mensch noch relativ wenig naturwissenschaftlich erklären konnte. Also hat man schon damals Gott für die unerklärlichen Dinge verantwortlich gemacht. Ich denke, auch heutzutage werden richtig Gläubige wohl nicht versuchen, Gottes Beweggründe und seine Macht bis zum letzten naturwissenschaftlich zu entschlüsseln. Wenn man es doch versucht, bleibt man irgendwann am Gottes beweis von Thomas von Aquin hängen:

In der Welt ist überall Bewegung.
Alles Bewegte wird von einem anderen bewegt, d. h. nichts kann sich selbst die erste Bewegung geben.
Also: Die bewegte Welt setzt einen von ihr verschiedenen Beweger voraus.

(und die 4 ähnliches weiteren Beweise, Quelle: http://de.wikipedia.org/wiki/Gottesbeweis#Via_I:_Bewegungsbeweis) kopieren

Dieser "Beweis" besagt jedoch auch gar nicht, dass es einen guten Gott gibt oder dass sich Gott überhaupt für die Welt und die Menschen interessiert.

"Aber man könnte die Allmacht insofern präzisieren/definieren, daß Gott alles tun kann, was nicht logisch widersprüchlich ist."

Wenn wir jedoch davon ausgehen, dass Gott die Logik erschaffen hat, können wir ihm wohl nicht vorschreiben, sich in gewissen Situationen "logisch" zu verhalten.

16862
MiBe25674
MiBe25674

"Der Glaube an Gott fand seinen Ursprung in einer Zeit, in der der Mensch noch relativ wenig naturwissenschaftlich erklären konnte."

Das stimmt wohl.

"Ich denke, auch heutzutage werden richtig Gläubige wohl nicht versuchen, Gottes Beweggründe und seine Macht bis zum letzten naturwissenschaftlich zu entschlüsseln."

Ich denke, das werden sie zu vermeiden suchen, denn das Ergebnis könnte ihnen nicht gefallen.

"Wenn man es doch versucht, bleibt man irgendwann am Gottes beweis von Thomas von Aquin hängen:
In der Welt ist überall Bewegung.
Alles Bewegte wird von einem anderen bewegt, d. h. nichts kann sich selbst die erste Bewegung geben.
Also: Die bewegte Welt setzt einen von ihr verschiedenen Beweger voraus."

Der Unbewegte Beweger, schon klar. Das ist aber natürlich kein Beweis, sondern ein Postulat: Die Ursachenkette wird einfach an einem genehmen Punkt abgebrochen.

"Dieser "Beweis" besagt jedoch auch gar nicht, dass es einen guten Gott gibt oder dass sich Gott überhaupt für die Welt und die Menschen interessiert."

Richtig. Das wird von den Gläubigen zusätzlich postuliert.

""Aber man könnte die Allmacht insofern präzisieren/definieren, daß Gott alles tun kann, was nicht logisch widersprüchlich ist."
Wenn wir jedoch davon ausgehen, dass Gott die Logik erschaffen hat, können wir ihm wohl nicht vorschreiben, sich in gewissen Situationen "logisch" zu verhalten. "

Die Welt funktioniert nach (logischen) Gesetzen. Wir auch. Verabschiedet man sich von der Logik, ist jegliche Religion, jegliche Heilserwartung an Gott, ja Gott selbst sinnlos.

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1011554
Haemi

Haemi

Rang: Master (1.242) | religion (214), gott (47)

8 Stunden nachdem die Frage gestellt worden ist (21.08.2013 23:10)

13

Grundsätzlich schliesse ich mich Brommys Meinung an. Der Mensch wurde zwar "sehr gut" geschaffen.

Dies zeigt sich m.E. z.B. bei den Fingern.
Der Finger
3 Knochen
17 Wärmepunkte
250 Kältepunkte
341 Schmerzpunkte für Tiefenschmerz
850 Schmerzpunkte für Oberflächenschmerz
471 Berührungspunkte (Tasten)
1233 Druckpunkte
46m arterielle Blutgefässe
23m venöse Blutgefässe
12.5m Lymphgefässe
10.4m Nerven
744 Fühler für die Stellung der Gelenke
284 Vibrationspunkte
2677 Schweissdrüsen
901 Talgdrüsen (für Hautfett)
28 Sehnenscheiden
1.5 Mia. Zellen

Darüber muss ich schon staunen, insbesondere über die 744 Fühler für die Stellung der Gelenk. Mit solchen Fingern kann ich den Wecker auch im Dunkel abschalten. Und die Finger sind ja noch die einfachen Teile am Körper.

51 Kommentare

852868
Brommy05
Brommy05

hast du irgendwie die anatomie des Menschen studiert oder woher weiß man das alles? :D

1011554
Haemi
Haemi

Frag mich nicht nach der Quelle. Die entsprechende Datei, woraus ich das habe, ist seit 2002 auf meinem Computer.

16862
MiBe25674
MiBe25674

Erstaunlich ist, was evolutiver Selektionsdruck so alles hervorbringt. Von Perfektion ist das aber weit entfernt - sonst würden sich nicht täglich Kinder sonstwie die Finger verbrennen.

1011554
Haemi
Haemi

Ist der Finger daran schuld, dass er sich verbrennt? Das gute ist doch, dass auch vorgesehen ist, dass auch ein verbrannter Finger wieder heil wird, und das ziemlich schnell, oder hast du noch Brandblasen aus deiner Kindheit?

Und, was hat das mit Selektionsdruck zu tun?

16862
MiBe25674
MiBe25674

"Ist der Finger daran schuld, dass er sich verbrennt?"

Habe ich nicht behauptet. Aber ein perfekter Organismus beugt dem Schaden vor und läßt ihn nicht einfach geschehen.
Und dazu ist der menschliche Körper offenbar nicht in der Lage, also ist er auch nicht perfekt.

"Das gute ist doch, dass auch vorgesehen ist, dass auch ein verbrannter Finger wieder heil wird"

Das hängt wohl vom Grad der Verbrennung ab.

"und das ziemlich schnell, oder hast du noch Brandblasen aus deiner Kindheit?"

Nein, aber vernarbte Brandwunden.

"Und, was hat das mit Selektionsdruck zu tun?"

Die Eigenschaften der Hand haben damit zu tun. Sie sieht aus nach einem Ergebnis von Evolution, nicht wie das Ergebnis eines perfekten, allwissenen, allmächtigen Gottes.

1011554
Haemi
Haemi

"Aber ein perfekter Organismus beugt dem Schaden vor und läßt ihn nicht einfach geschehen."
--> Es gibt m.E. verschiedene Wege, um mit Schaden umzugehen. Vorbeugung ist nur eine Möglichkeit davon. Ein Konstrukteur kann sich durchaus auch für die "Sollbruchstelle" entscheiden. Das kann z.B. ein einfacher Scherstift sein oder im Autobau die Knauschzone. Und es kann die Kombination verschiedener System sein, wie z.B. im neuen Mercedes S-Klasse. Mit der zinkbeschichteten Karoserie haben wir sogar noch eine dritte Möglichkeit, wie mit einem Schaden umgegangen werden kann, die "Selbstheilung". Sorry, dass ich hier in den Fahrzeugbau abgedriftet bin. In der Biologie finden wir aber vor allem den Prozess der Selbstheilung, egal ob auf DNA-Ebene oder eben auf Ebene des einzelnen Organs.

"Das hängt wohl vom Grad der Verbrennung ab."
--> Je nach Grad der Verbrennung würde auch nicht Stahl oder Wolfram der Hitze standhalten. Bis in ein paar Millionen Jahre sind die Finger sicher auch themperaturbeständig. ;-)

"Nein, aber vernarbte Brandwunden."
--> Verwundert mich, ehrlich gesagt. Normalerweise zieht ein Kind die Finger ausreichend schnell zurück (dank eines Reflexes), wenn es z.B. eine heisse Herplatte anlangt, so dass nur Verbrennungen 2. Grades entstehen und da sollten die Narben nach ein paar Wochen allenfalls nach ein Monaten verschwunden sein.

"Sie sieht aus nach einem Ergebnis von Evolution"
--> Schaust du dir das nur an und machst dir deinen Reim daraus oder hast du Argumente aus dem Bereich der Biologie oder Biochemie? Ich hätte da gerne mal ein paar gewichtige Argumente und nicht nur einfach philosophische Gedanken.

16862
MiBe25674
MiBe25674

""Aber ein perfekter Organismus beugt dem Schaden vor und läßt ihn nicht einfach geschehen."
--> Es gibt m.E. verschiedene Wege, um mit Schaden umzugehen."

Effizienter, weil energetisch günstiger ist es, Schaden überhaupt erst nicht entsteehn zu lassen.

"Vorbeugung ist nur eine Möglichkeit davon."

Und zwar die *bessere*. Somit ist der menschliche Körper nicht perfekt, weil verbesserungsfähig.

"In der Biologie finden wir aber vor allem den Prozess der Selbstheilung, egal ob auf DNA-Ebene oder eben auf Ebene des einzelnen Organs."

Weil diese Organismen eben nicht perfekt sind.

""Das hängt wohl vom Grad der Verbrennung ab."
--> Je nach Grad der Verbrennung würde auch nicht Stahl oder Wolfram der Hitze standhalten."

Das wäre aber eine dennoch eine Verbesserung, wodurch im Umkehrschluß der Körper nicht perfekt ist.

""Nein, aber vernarbte Brandwunden."
--> Verwundert mich, ehrlich gesagt. Normalerweise zieht ein Kind die Finger ausreichend schnell zurück (dank eines Reflexes), wenn es z.B. eine heisse Herplatte anlangt, so dass nur Verbrennungen 2. Grades entstehen und da sollten die Narben nach ein paar Wochen allenfalls nach ein Monaten verschwunden sein."

Du weißt doch gar nicht, wie die Narben entstanden sind...

""Sie sieht aus nach einem Ergebnis von Evolution"
--> Schaust du dir das nur an und machst dir deinen Reim daraus oder hast du Argumente aus dem Bereich der Biologie oder Biochemie?"

Natürlich Letzteres.

"Ich hätte da gerne mal ein paar gewichtige Argumente und nicht nur einfach philosophische Gedanken."

Das sagst gerade Du. Was für Argumente hast Du denn zu bieten?

Im übrigen habe ich Dir an anderer Stelle bereits argumente geliefert - die Du interessanterweise nicht entgegnet hast.

852868
Brommy05
Brommy05

Ich finde jedes Lebewesen ist auf seine spezielle eigene art und Weise perfekt an sein Umfeld angepasst. Und nur durch gewisse Erfahrungen im Leben lernt ein Individuum auch daraus und entwickelt sich weiter. Unser Immunsystem alleine schon ist ein Wunderwerk. Gebe es keine Viren oder Bakterien würde das Immunsystem praktisch zum erliegen kommen. Wenn es keine Verbrennungen gäbe dann wüßte man nicht das man vor Feuer oder Hitze aufpassen muß.

16862
MiBe25674
MiBe25674

@brommy05:
"Ich finde jedes Lebewesen ist auf seine spezielle eigene art und Weise perfekt an sein Umfeld angepasst."

Das finde ich keineswegs. Und wäre richtig, was Du sagst, gäbe es keine Evolution. Diese aber ist deutlich zu beobachten.

"Und nur durch gewisse Erfahrungen im Leben lernt ein Individuum auch daraus und entwickelt sich weiter."

"Weiterentwickeln" impliziert Verbesserung und somit fehlende Perfektion.

"Unser Immunsystem alleine schon ist ein Wunderwerk."

Ist es? Warum?

"Gebe es keine Viren oder Bakterien würde das Immunsystem praktisch zum erliegen kommen."

Es wäre dann auch nicht mehr nötig.

"Wenn es keine Verbrennungen gäbe dann wüßte man nicht das man vor Feuer oder Hitze aufpassen muß."

Müßte man auch nicht mehr, wenn es keine Verbrennungen mehr gäbe.

852868
Brommy05
Brommy05

Die Veränderung oder Evolution wie du es sagst ist aber nötig weil auch die Umwelt sich immer weiter wandelt. Nichts ist beständig, und somit müssen auch Lebewesen sich immer wieder neu anpassen. Das ist eben diese Perfektion die ein lebewesen wie den menschen ausmacht. Das er sich anpassen kann. Klar ist ein Immunsystem nötig, es hat entscheidenden Einfluss aufs Erbgut. Somit haben selbst Viren oder anderes einen festen Platz im Universum ohne die sich der Mensch nicht weiter entwickeln könnte

16862
MiBe25674
MiBe25674

"Die Veränderung oder Evolution wie du es sagst ist aber nötig weil auch die Umwelt sich immer weiter wandelt."

Und nicht-perfekte Lebewesen haben dann Anpassung nötig, genau.

"Das ist eben diese Perfektion die ein lebewesen wie den menschen ausmacht."

Nein, im Gegenteil. S.o.

"Das er sich anpassen kann. Klar ist ein Immunsystem nötig, es hat entscheidenden Einfluss aufs Erbgut."

Das Immunsystem hat Einfluß aufs Erbgut? Inwiefern?

"Somit haben selbst Viren oder anderes einen festen Platz im Universum ohne die sich der Mensch nicht weiter entwickeln könnte"

Wie das?

852868
Brommy05
Brommy05

Ein Lebewesen ist dann perfekt wenn es in seinem Umfeld perfekt funktioniert um zu überleben. Verändert sich das Umfeld verändert sich auch das Lebewesen über Generationen. Ein Lebewesen was dies nicht tun würde, das wäre vielleicht nicht perfekt

Das Immunsystem schreibt Informationen an die Zellen und diese speichern diese ab. Diese Informationen dienen der Verbesserung des Organismus und werden zum Teil im Erbgut verankert

16862
MiBe25674
MiBe25674

"Ein Lebewesen ist dann perfekt wenn es in seinem Umfeld perfekt funktioniert um zu überleben."

Erstens paßt diese Definition von "perfekt" nicht zur allgemein verwendeten Definition von "Perfektion", daß eben Objekte nicht mehr verbessert werden können.
Zweitens: selbst nach Deiner Definition dürfte es kein "perfektes Lebewesen" geben, da kein Lebwesen perfekt funktioniert. Es bleiben nämlich solche Dinge wie Anfälligkeit gegenüber Gendefekten, Krankheiten, Freßfeinde usw. Die läßt sich vielleicht "optimieren", aber eben nicht zur Verbesserungsfreiheit führen.

"Verändert sich das Umfeld verändert sich auch das Lebewesen über Generationen. Ein Lebewesen was dies nicht tun würde, das wäre vielleicht nicht perfekt"

Ein Lebewesen ist auch dann nicht perfekt, wenn es verbessert werden kann.

"Das Immunsystem schreibt Informationen an die Zellen und diese speichern diese ab."

Und wie soll das "Immunsystem" dies machen?

"Diese Informationen dienen der Verbesserung des Organismus und werden zum Teil im Erbgut verankert"

Wieso können Kinder dann Immunität z.B. gegenüber Kinderkrankheiten nicht von ihren Müttern erben?

852868
Brommy05
Brommy05

Und wie soll das Immunsystem dies machen reusper...

Mit nem Zettel und nem Kulli jedenfalls nicht!

Warum man Immunität gegen kinderkrankheiten nicht vererbt bekommt weiß ich nicht aber es wird sicher wichtige Gründe haben..... denn alles hat immer irgend einen Sinn, auch wenn man ihn nicht sofort zu verstehen mag

16862
MiBe25674
MiBe25674

"Und wie soll das Immunsystem dies machen reusper...
Mit nem Zettel und nem Kulli jedenfalls nicht!"

Ach.

Na, wenn Du es selbst nicht weißt, kannst Du ja alternativ eine Quelle verlinken, wo man das nachlesen kann.

"Warum man Immunität gegen kinderkrankheiten nicht vererbt bekommt weiß ich nicht aber es wird sicher wichtige Gründe haben....."

Wäre doch eigentlich sinnvoll, oder?

"denn alles hat immer irgend einen Sinn, auch wenn man ihn nicht sofort zu verstehen mag"

Woher willst Du denn wissen, daß *alles* immer irgendeinen Sinn hat?

Wie unterscheidest Du Deine Vermutung, daß der Sinn unbekannt ist, davon, daß ein Sinn gar nicht existiert?

1011554
Haemi
Haemi

@MiBe

„Effizienter, weil energetisch günstiger ist es, Schaden überhaupt erst nicht entstehen zu lassen.“
--> Ich würde sagen, dass ein Finger was den Energieverbrauch betrifft, optimiert ist (z. B. geschmierte Gelenke.
--> Natürlich ist es günstig, wenn ein Schaden gar nicht entsteht.

„Und zwar die *bessere*. Somit ist der menschliche Körper nicht perfekt, weil verbesserungsfähig.“
--> Hab ich behauptet, dass ein Finger (oder der menschliche Körper) perfekt ist. Ich bezeichne ihn als „sehr gut.“
--> Wenn schon, dann würde ich unter „perfekt“ nicht die Unzerstörbarkeit sehen, sondern das die einzelnen Parameter optimal aufeinander abgestimmt sind.
--> Wo ist ein Finger verbesserungsfähig?

„‘In der Biologie finden wir aber vor allem den Prozess der Selbstheilung, egal ob auf DNA-Ebene oder eben auf Ebene des einzelnen Organs.‘ Weil diese Organismen eben nicht perfekt sind.“
--> Selbstheilung finde ich so was von genial, viel besser als „wartungsfrei“. Bei meinen Konstruktionen kann ich „wartungsfrei“ teilweise umsetzen, respektive schauen, dass die Wartungsintervalle möglichst lang sind, aber dass sich z.B. ein Gleitlager selbst repariert, wenn da Teile aus der Tragschicht ausgebrochen sind …

„‘Je nach Grad der Verbrennung würde auch nicht Stahl oder Wolfram der Hitze standhalten.‘ Das wäre aber eine dennoch eine Verbesserung.“
--> das wäre für den Finger gesehen sicher keine Verbesserung. Viele Eigenschaften, wie z.B. der Tastsinn würde er dadurch verlieren. So was konstruieren nur Menschen und sogar die bauen in ihren humanen Robotern immer mehr Kunststoffe ein und lassen den Stahl beiseite.

„Du weißt doch gar nicht, wie die Narben entstanden sind...“
--> Ich bin von einer üblichen Verbrennung der Finger ausgegangen, wie sie 95% der Kinder hald so haben., z. B. Herdplatte angefasst, Pfanne vom Herd runter geangelt, ein Zündholz zu lange in den Fingern gehalten... Sorry, wenn ich deinen Fall nicht berücksichtigt habe.

„‘Schaust du dir das nur an und machst dir deinen Reim daraus oder hast du Argumente aus dem Bereich der Biologie oder Biochemie?‘ Natürlich Letzteres. ‘Ich hätte da gerne mal ein paar gewichtige Argumente und nicht nur einfach philosophische Gedanken.“ Das sagst gerade Du. Was für Argumente hast Du denn zu bieten?“
--> Bring jetzt mal ein paar wissenschaftliche Ergebnisse aus dem Bereich der Biochemie oder Biologie, die du so kennst, was die Evolution des Menschen, insbesondere des Fingers betrifft.
--> Ok, ein Argument: Die bisher gefunden Knochen des Homo Sapiens, auch wenn sie 150‘000 Jahre alt sind, unterscheiden sich nicht von den Knochen heutiger Menschen, sondern liegen innerhalb der Variabilität. Ich lese gern dein Gegenargument.
--> Ok, ein zweites Argument: Gehe ich davon aus, dass die Menschen sich seit 150‘000 Jahren so vermehren, wie sie das jetzt tun (trotz Pillenknick und Einkindpolitik der Chinesen), hätten wir eine Weltbevölkerung von 3^193 Menschen. (Dabei habe ich aber nicht die aktuelle Wachstumsrate genommen, sondern mit 0.11 eine, die 10x niedriger ist, als die aktuelle.)

„Im übrigen habe ich Dir an anderer Stelle bereits Argumente geliefert - die Du interessanterweise nicht entgegnet hast.“
--> Mag stimmen. Ich antworte in der Regel nicht auf Kommentare, die mit der ursprünglichen Fragestellung (z.B. „Jawe und Krieg“) nichts zu tun haben.

852868
Brommy05
Brommy05

Ich denke ein Universum mit Perfektion könnte garnicht existieren, es bedingt immer einer Wechselwirkung, das ist das perfekte

Wenn man einerseits auf die Evolution schwört, ihr aber andererseits nicht zutraut in 4,6 milliarden Jahren ein perfektes Leben entstehen zu lassen dann ist das äußerst bedenklich und schwach

16862
MiBe25674
MiBe25674

""„Effizienter, weil energetisch günstiger ist es, Schaden überhaupt erst nicht entstehen zu lassen.“
--> Ich würde sagen, dass ein Finger was den Energieverbrauch betrifft, optimiert ist (z. B. geschmierte Gelenke."

Optimiert vielleicht, was die Umstände angeht. Aber sicher nicht perfekt, denn es sind noch Verbesserungen denkbar.

"--> Natürlich ist es günstig, wenn ein Schaden gar nicht entsteht."

Günstig*er*.

"„Und zwar die *bessere*. Somit ist der menschliche Körper nicht perfekt, weil verbesserungsfähig.“
--> Hab ich behauptet, dass ein Finger (oder der menschliche Körper) perfekt ist. Ich bezeichne ihn als „sehr gut.“"

Du hattest in Deiner Antwort auf die Frage den Finger als Beispiel gebracht. Und Du hattest Einwendungen, als ich schrieb, daß der Finger sicher nicht perfekt sei. Dies legte den Schluß nahe, daß Du meinst, der Finger sei perfekt.

Aber wenn Du nun gar nicht meinst, daß der Finger perfekt ist, ist ja alles gut. Nur steht dann Deine Antwort ein wenig im luftleeren Raum...

"--> Wenn schon, dann würde ich unter „perfekt“ nicht die Unzerstörbarkeit sehen, sondern das die einzelnen Parameter optimal aufeinander abgestimmt sind."

"Optimal" ist nicht automatisch gleich "perfekt".

"--> Wo ist ein Finger verbesserungsfähig?"

Siehe mein Beispiel mit der Detektion von Wärmequellen.

"„‘In der Biologie finden wir aber vor allem den Prozess der Selbstheilung, egal ob auf DNA-Ebene oder eben auf Ebene des einzelnen Organs.‘ Weil diese Organismen eben nicht perfekt sind.“
--> Selbstheilung finde ich so was von genial, viel besser als „wartungsfrei“."

Findest Du. Ist es aber nicht. Selbstheilung ist eben nötig, wenn Schaden auftritt. Diesen Schaden überhaupt erst gar nicht auftreten zu lassen, ist effizienter.

"Bei meinen Konstruktionen kann ich „wartungsfrei“ teilweise umsetzen, respektive schauen, dass die Wartungsintervalle möglichst lang sind, aber dass sich z.B. ein Gleitlager selbst repariert, wenn da Teile aus der Tragschicht ausgebrochen sind …"

Ein Gleitlager, wo gar nicht erst Teile rausbrechen können, ist dem überlegen.

"„‘Je nach Grad der Verbrennung würde auch nicht Stahl oder Wolfram der Hitze standhalten.‘ Das wäre aber eine dennoch eine Verbesserung.“
--> das wäre für den Finger gesehen sicher keine Verbesserung. Viele Eigenschaften, wie z.B. der Tastsinn würde er dadurch verlieren."

Das ist ziemlich fantasielos. Er müßte den Tastinn doch dadurch nicht verlieren. Er könnte durch kapazitive oder piezoelektrische Effekte auch einen Tastsinn erhalten.

"So was konstruieren nur Menschen und sogar die bauen in ihren humanen Robotern immer mehr Kunststoffe ein und lassen den Stahl beiseite."

Vielleicht, weil sie momentan nicht anders können bzw. weil das weder im Fokus steht noch bezahlbar ist.

"„‘Schaust du dir das nur an und machst dir deinen Reim daraus oder hast du Argumente aus dem Bereich der Biologie oder Biochemie?‘ Natürlich Letzteres. ‘Ich hätte da gerne mal ein paar gewichtige Argumente und nicht nur einfach philosophische Gedanken.“ Das sagst gerade Du. Was für Argumente hast Du denn zu bieten?“
--> Bring jetzt mal ein paar wissenschaftliche Ergebnisse aus dem Bereich der Biochemie oder Biologie, die du so kennst, was die Evolution des Menschen, insbesondere des Fingers betrifft."

Hier kannst Du einiges nachschauen:
http://freethoughtblogs.com/pharyngula/2013/02/05/give-that-fish-a-hand/ kopieren
http://scienceblogs.com/pharyngula/2009/06/18/digit-numbering-and-limb-devel/ kopieren

"--> Ok, ein Argument: Die bisher gefunden Knochen des Homo Sapiens, auch wenn sie 150‘000 Jahre alt sind, unterscheiden sich nicht von den Knochen heutiger Menschen, sondern liegen innerhalb der Variabilität. Ich lese gern dein Gegenargument."

Gegenargument *wogegen*?
Die Aussagen sind viel zu unscharf, als daß sich da ein Argument erkennen ließe. Erwartest Du grandiose Mutationen innerhalb der 150.000 Jahre, wenn da größerer Selektionsdruck fehlt? Eine enorme Änderung des Phänotypen?
Dann hast Du die Evolutionstheorie nicht verstanden.

16862
MiBe25674
MiBe25674

"--> Ok, ein zweites Argument: Gehe ich davon aus, dass die Menschen sich seit 150‘000 Jahren so vermehren, wie sie das jetzt tun"

Allein diese Annahme ist schon absurd.

"(trotz Pillenknick und Einkindpolitik der Chinesen), hätten wir eine Weltbevölkerung von 3^193 Menschen."

3^193 ist eine merkwürdige Zahl. Normalerweise drücken wir Zahlen zur Basis 10 aus.

"(Dabei habe ich aber nicht die aktuelle Wachstumsrate genommen, sondern mit 0.11 eine, die 10x niedriger ist, als die aktuelle.)"

Also doch keine Vermehrung "wie jetzt"?

Was willst Du eigentlich mit Deinem "Argument" aussagen? Es zeigt doch nur, daß Deine Annahme falsch sein muß. Dein "Argument" fällt bereits mit der absurden Annahme. Die heutige Reproduktionsrate dürfte nicht beliebig in die Vergangenheit übertragbar sein. Im Gegenteil:
http://commons.wikimedia.org/wiki/File:World-pop-hist-de-2.png kopieren

In der jüngeren Vergangenheit gab es demnach keineswegs eine konstante Vermehrungsrate, sondern sehr variable Vermehrungsraten, die sogar negativ sein konnten (was effektiv einen Bevölkerungsrückgang bedeutet).

"„Im übrigen habe ich Dir an anderer Stelle bereits Argumente geliefert - die Du interessanterweise nicht entgegnet hast.“
--> Mag stimmen. Ich antworte in der Regel nicht auf Kommentare, die mit der ursprünglichen Fragestellung (z.B. „Jawe und Krieg“) nichts zu tun haben."

Komisch. Gerade in der Kommentarleiste dort hast Du eine Ausnahme gemacht. Aber sobald die Argumente ein wenig substanzieller wurden, griff offenbar wieder die Regel - wie praktisch...

16862
MiBe25674
MiBe25674

@brommy05:
"Ich denke ein Universum mit Perfektion könnte garnicht existieren, es bedingt immer einer Wechselwirkung, das ist das perfekte"

Daß Du Dir hier widersprichst, fällt Dir nicht auf?

"Wenn man einerseits auf die Evolution schwört, ihr aber andererseits nicht zutraut in 4,6 milliarden Jahren ein perfektes Leben entstehen zu lassen dann ist das äußerst bedenklich und schwach"

"bedenklich" und "schwach" sind lediglich Deine Aussagen und Gedankengänge. Unterscheide doch erstmal "perfekt" von "für bestimmte Zwecke und Umstände einigermaßen optimiert".

852868
Brommy05
Brommy05

warum ist denn ein Mensch in deinen augen nicht perfekt MiBe? Weil er nicht fliegen kann, oder weil er nicht die Kraft wie eine ameise besitzt im Verhältniss? Es gibt eben keinen Supermann der alles kann...
Das heißt aber nicht das der Mensch nicht perfekt funktioniert so wie er ist. Ich finde das perfekt genug

16862
MiBe25674
MiBe25674

"warum ist denn ein Mensch in deinen augen nicht perfekt MiBe?"

Weil er anfällig ist für diverse Krankheiten und Gendefekte. Weil z.B. das Knie eine biomechanische Fehlkonstruktion ist.

"Weil er nicht fliegen kann, oder weil er nicht die Kraft wie eine ameise besitzt im Verhältniss? "

Sei doch nicht kindisch...

"Das heißt aber nicht das der Mensch nicht perfekt funktioniert so wie er ist."

Es ist klar, daß der mensch eben nicht perfekt ist.

"Ich finde das perfekt genug"

Deine Auffassung von "Perfektion" ist merkwürdig, das ist klar. Sie entspricht nicht der üblichen Auffassung davon.

1011554
Haemi
Haemi

„Du hattest in Deiner Antwort auf die Frage den Finger als Beispiel gebracht. Und Du hattest Einwendungen, als ich schrieb, daß der Finger sicher nicht perfekt sei. Dies legte den Schluß nahe, daß Du meinst, der Finger sei perfekt.“
--> Wir verstehen unter „perfekt“ wohl nicht das gleiche. Ich halte mich da am Brommys Definition.

"Optimal" ist nicht automatisch gleich "perfekt".
--> Der Meinung bin ich auch.

„Siehe mein Beispiel mit der Detektion von Wärmequellen.“
--> Der Finger ist durchaus in der Lage Wärmequellen zu delektieren und kann ganz grob auch die Richtung angeben, wo die Wärmequelle, z. B. ein Feuer liegt. Des Weiteren ist der Finger ja auch in ein Organismus eingebunden, wo weitere „Systeme“ zur Detektion von Wärme vorhanden sind.
--> Wie würdest du die Verbesserung das „technisch“ umsetzten? Die mir bekannten Systeme versagen in der Regel, wenn man sie auf metallische Oberflächen richtet und sind ausserdem auch noch sehr langsam.

„Findest Du. Ist es aber nicht. Selbstheilung ist eben nötig, wenn Schaden auftritt. Diesen Schaden überhaupt erst gar nicht auftreten zu lassen, ist effizienter.“
--> Stell dir vor, du hättest ein Auto, dass sich nach einem Umfall von selbst repariert. Das würde doch deinen Geldbeutel enorm entlasten.
--> Daneben hat ja die Evolution viele solche selbstregulierenden Systeme hervorgebracht. Dann müsstest du doch eigentlich diese Systeme als gut empfinden.

„Ein Gleitlager, wo gar nicht erst Teile rausbrechen können, ist dem überlegen.“
--> Grundsätzlich brechen ja bei einem Gleitlager keine Teile heraus. Sie werden ja dementsprechend dimensioniert. (Bei einem Kurbelwellenlager sind es 10'000h Lebensdauer, bei einem Lager für das Ritzel des Rückwärtsgangs sind es 50h und das reicht bei 99,9% aller Fälle). Was ist aber, wenn das Schmieröl nicht den gestellten Anforderungen entspricht? Ist daran das Lager schuld?

„Das ist ziemlich fantasielos. Er müßte den Tastinn doch dadurch nicht verlieren. Er könnte durch kapazitive oder piezoelektrische Effekte auch einen Tastsinn erhalten.“
--> kapazitiv kann zuverlässig nur FE-Metalle erkennen. Bereits bei Alu wird es kritisch. Daneben ist die Packungsdichte ein Problem. (vgl. http://www.baumer.com) kopieren. Ausserdem muss die Detektionsfläche aus einem Nichtmetall bestehen, wie z.B. PA6.6, was die Hitzebeständigkeit wieder enorm mindert.
--> piezoelektrisch funktioniert bei diesen geringen Drücken nicht. Ein Finger kann ein 0.05mm dickes Haar ohne Probleme erfühlen. (vgl. http://www.kistler.com) kopieren

„‘Robotern:‘ Vielleicht, weil sie momentan nicht anders können bzw. weil das weder im Fokus steht noch bezahlbar ist.
--> Nein, aus Gewichtsproblemen , denn grundsätzlich ist Stahl, auch rostfreier Stahl ein billiger Werkstoff, viel billiger als ein gefüllter Kunststoff.

http://freethoughtblogs.com/pharyngula/2013/02/05/give-that-fish-a-hand/“ kopieren
--> Was beweist das? Meinst du wirklich, dass sich diese Mutation, (die wahrscheinlich ein Entwicklungsdefekt ist (vgl. Kurzfingrigkeit)), dem evolutionären Selektionsdruck standhalten kann? Paul Zachary Myers ist ja nicht gerade für die wissenschaftliche Neutralität bekannt.

http://scienceblogs.com/pharyngula/2009/06/18/digit-numbering-and-limb-devel/“ kopieren
--> Was hat unser Thema mit Dinos und Vögel zu tun?

„ Erwartest Du grandiose Mutationen innerhalb der 150.000 Jahre, wenn da größerer Selektionsdruck fehlt? Eine enorme Änderung des Phänotypen?“
--> Nein, aber eine kleine sollte schon drin sein. Muss ja nicht der Finger sein …

"‘--> Ok, ein zweites Argument: Gehe ich davon aus, dass die Menschen sich seit 150‘000 Jahren so vermehren, wie sie das jetzt tun.‘ Allein diese Annahme ist schon absurd.“
--> Mach ich ja auch nicht. (Excel packt diese Berechnung nicht einmal.) Deshalb der 10x kleinere Wert für die Wachstumsrate, der sicher vorsichtig genug ist.

„3^193 ist eine merkwürdige Zahl. Normalerweise drücken wir Zahlen zur Basis 10 aus.“
-->ok, ich hätte ein E schreiben sollen. Also 3E193.

1011554
Haemi
Haemi

"‘(Dabei habe ich aber nicht die aktuelle Wachstumsrate genommen, sondern mit 0.11 eine, die 10x niedriger ist, als die aktuelle.)‘ Also doch keine Vermehrung "wie jetzt"?
--> 0.11%, Wachstumsrate ist in der Regel in Prozent angegeben.

Was willst Du eigentlich mit Deinem "Argument" aussagen? Es zeigt doch nur, daß Deine Annahme falsch sein muß.
--> Ganz genau, das will ich zeigen, dass es da ein Problem gibt. Nun ist die Frage, wie erklärt die Evolutionstheorie diesen Umstand? Wurden die Menschen 1000 Jahre alt, bis sie die ersten Nachkommen, welche überlebten, zeugten? Oder wurden ganze Landstriche in jüngerer Zeit durch irgendwelche Seuchen entvölkert? Oder geht Evolution doch schneller vonstatten, wie allgemein angenommen? (Was ja irgendwie noch naheliegend wäre, würde ich nur den Faktor Bevölkerungswachstum berücksichtigen.) Entweder haben wir in 50'000 Jahre Finger, die Hitzeresistent sind, oder wir Menschen werden demnächst wieder einmal zu einem grossen Teil ausradiert.

„In der jüngeren Vergangenheit gab es demnach keineswegs eine konstante Vermehrungsrate, sondern sehr variable Vermehrungsraten, die sogar negativ sein konnten (was effektiv einen Bevölkerungsrückgang bedeutet).“
--> Doch die Vermehrungsrate lag konstant über 0.3%. Negative Vermehrungsraten werden erst dort postuliert, wo die Daten fehlen.

„Komisch. Gerade in der Kommentarleiste dort hast Du eine Ausnahme gemacht. Aber sobald die Argumente ein wenig substanzieller wurden, griff offenbar wieder die Regel - wie praktisch...“
--> Nein, die Argumente wurden nicht substanzieller. Die Argumente haben sich von der zweiten Frage, der von Estrella wegbewegt. Mir war es einfach zu blöd, in den fight einzusteigen. Es genügt, wenn sich drei streiten. Da muss ich nicht auch noch mitmachen.

212465
editional
editional

leib-geist-seele, das gehoert zusammen.
und wenn ein mensch liebt, dann ist er eins.

461510
rettosch
rettosch

Perfektion nach Wunschviorstellung des Menschen: Darum geht es Gott als dem Schöpfer sicher nicht.

1011554
Haemi
Haemi

;-)

212465
editional
editional

:)

16862
MiBe25674
MiBe25674

@rettosch:
"Perfektion nach Wunschviorstellung des Menschen: Darum geht es Gott als dem Schöpfer sicher nicht."

Es ist immer wieder interessant zu lesen, daß Du scheinbar so genau weißt, worum es Gott geht und worum nicht. Ein solcher direkter Draht zu Gott, der dafür erforderlich ist, ist bemerkenswert. Oder doch nur eingebildet?
Kannst Du den Unterschied zeigen?

Außerdem verfehlst Du auch hier den Kern der Sache: Es ging um die Feststellung, daß der Mensch sicher nicht perfekt ist, obwohl das hier einige behaupten.

16862
MiBe25674
MiBe25674

@Haemi:
""Du hattest in Deiner Antwort auf die Frage den Finger als Beispiel gebracht. Und Du hattest Einwendungen, als ich schrieb, daß der Finger sicher nicht perfekt sei. Dies legte den Schluß nahe, daß Du meinst, der Finger sei perfekt.“
--> Wir verstehen unter „perfekt“ wohl nicht das gleiche. Ich halte mich da am Brommys Definition."

Ich habe aufgezeigt, daß Brommys Definition unzureichend ist.

""Optimal" ist nicht automatisch gleich "perfekt".
--> Der Meinung bin ich auch."

Aha. Dann bist Du also doch nicht Brommys Auffassung, der ja eigentlich "optimal" meint, wenn er "perfekt" schreibt.

"„Siehe mein Beispiel mit der Detektion von Wärmequellen.“
--> Der Finger ist durchaus in der Lage Wärmequellen zu delektieren und kann ganz grob auch die Richtung angeben, wo die Wärmequelle, z. B. ein Feuer liegt."

Habe ich auch nicht bestritten. Du hattest nach Verbesserungsmöglichkeiten gefragt, ich habe das beantwortet.

"Des Weiteren ist der Finger ja auch in ein Organismus eingebunden, wo weitere „Systeme“ zur Detektion von Wärme vorhanden sind."

Die helfen aber offenbar nicht bei der Herdplatte und anderen heißen Gegenständen, die nicht im sichtbaren Bereich strahlen.

"--> Wie würdest du die Verbesserung das „technisch“ umsetzten? Die mir bekannten Systeme versagen in der Regel, wenn man sie auf metallische Oberflächen richtet und sind ausserdem auch noch sehr langsam."

Es gibt extrem schnelle Wärmestromsensoren, die das locker bewältigen könnten.
http://www.mueller-instruments.de/index.php?lang=en&nav=products/mct kopieren

"„Findest Du. Ist es aber nicht. Selbstheilung ist eben nötig, wenn Schaden auftritt. Diesen Schaden überhaupt erst gar nicht auftreten zu lassen, ist effizienter.“
--> Stell dir vor, du hättest ein Auto, dass sich nach einem Umfall von selbst repariert. Das würde doch deinen Geldbeutel enorm entlasten."

Stell Dir vor, Du hättest ein Auto, das keine Unfälle geschehen läßt. Dann wäre die Fähigkeit zur Selbstheilung bei Unfällen unnötig.

"„Ein Gleitlager, wo gar nicht erst Teile rausbrechen können, ist dem überlegen.“
--> Grundsätzlich brechen ja bei einem Gleitlager keine Teile heraus. Sie werden ja dementsprechend dimensioniert."

Das ist nicht der Punkt hier.

"Was ist aber, wenn das Schmieröl nicht den gestellten Anforderungen entspricht? Ist daran das Lager schuld?"

Du führst weitere Parameter ein und verfehlst weiter den eigentlichen Punkt.
Der Punkt ist, daß ein Konzept, das Schaden vermeidet, einem Konzept, das Schäden repariert, grundsätzlich überlegen ist.

"„Das ist ziemlich fantasielos. Er müßte den Tastinn doch dadurch nicht verlieren. Er könnte durch kapazitive oder piezoelektrische Effekte auch einen Tastsinn erhalten.“
--> kapazitiv kann zuverlässig nur FE-Metalle erkennen. Bereits bei Alu wird es kritisch."

Nö. Siehe Touchscreens von Smartphones etc. Funktionieren sogar mit dem Finger.

"--> piezoelektrisch funktioniert bei diesen geringen Drücken nicht."

Es funktioniert schon, ist nur technisch aufwendig. Wenn Du aus dem Motorenbau kommst, kennst Du nur die Piezosensoren fürs Grobe.

"„‘Robotern:‘ Vielleicht, weil sie momentan nicht anders können bzw. weil das weder im Fokus steht noch bezahlbar ist.
--> Nein, aus Gewichtsproblemen ,"

Siehe "Fokus". Dein Widerspruch ist unangebracht.

"„http://freethoughtblogs.com/pharyngula/2013/02/05/give-that-fish-a-hand/“ kopieren kopieren
--> Was beweist das?"

Du wolltest wissenschaftliche Ergebnisse zur Evolution der Hand. Die habe ich Dir gegeben.

"Meinst du wirklich, dass sich diese Mutation, (die wahrscheinlich ein Entwicklungsdefekt ist (vgl. Kurzfingrigkeit)), dem evolutionären Selektionsdruck standhalten kann?"

Das wird sich zeigen. Aber darum ging es hier nicht.

"Paul Zachary Myers ist ja nicht gerade für die wissenschaftliche Neutralität bekannt."

Sind die genannten Informationen deswegen falsch?

16862
MiBe25674
MiBe25674

"„http://scienceblogs.com/pharyngula/2009/06/18/digit-numbering-and-limb-devel/“ kopieren kopieren
--> Was hat unser Thema mit Dinos und Vögel zu tun?"

Du wolltest wissenschaftliche Ergebnisse zur Evolution der Hand. Die habe ich Dir gegeben.

"„ Erwartest Du grandiose Mutationen innerhalb der 150.000 Jahre, wenn da größerer Selektionsdruck fehlt? Eine enorme Änderung des Phänotypen?“
--> Nein, aber eine kleine sollte schon drin sein."

Warum? Wieso meinst Du das?

"Muss ja nicht der Finger sein …"

Sondern? Soll uns noch ein weiterer Zeh wachsen - oder ein Zeh wegfallen?

""‘--> Ok, ein zweites Argument: Gehe ich davon aus, dass die Menschen sich seit 150‘000 Jahren so vermehren, wie sie das jetzt tun.‘ Allein diese Annahme ist schon absurd.“
--> Mach ich ja auch nicht."

Warum schreibst Du es dann? Es steht da: "Gehe ich davon aus, dass die Menschen sich seit 150‘000 Jahren so vermehren, wie sie das jetzt tun."

"(Excel packt diese Berechnung nicht einmal.) Deshalb der 10x kleinere Wert für die Wachstumsrate, der sicher vorsichtig genug ist."

"Vorsichtig genug" nach *welchen* Kriterien?

""‘(Dabei habe ich aber nicht die aktuelle Wachstumsrate genommen, sondern mit 0.11 eine, die 10x niedriger ist, als die aktuelle.)‘ Also doch keine Vermehrung "wie jetzt"?
--> 0.11%, Wachstumsrate ist in der Regel in Prozent angegeben."

Warum meinst Du denn, daß die Vermehrungsrate konstant ist?

"Was willst Du eigentlich mit Deinem "Argument" aussagen? Es zeigt doch nur, daß Deine Annahme falsch sein muß.
--> Ganz genau, das will ich zeigen, dass es da ein Problem gibt."

Und wo soll da das Problem (welches?) liegen? Daß Deine Annahme falsch sein muß, sagt erstmal nur etwas über Deine Annahme aus.

"Nun ist die Frage, wie erklärt die Evolutionstheorie diesen Umstand?"

*Welchen* Umstand? Daß Deine Annahme falsch ist? Gar nicht. Es ist *Deine* Annahme, und Du solltest selbst überlegen, warum sie falsch ist.
Und zur konkreten Vermehrungsrate macht die Evolutionstheorie selbst direkt keine Aussage. Da kommen so Faktoren wie Naturkatastrophen, Pandemien usw. ins Spiel.

"Wurden die Menschen 1000 Jahre alt, bis sie die ersten Nachkommen, welche überlebten, zeugten?"

Warum sollte das so sein?

"Oder wurden ganze Landstriche in jüngerer Zeit durch irgendwelche Seuchen entvölkert?"

Ja, offenbar. Tod durch Krankheiten haben in vorindustrieller Zeit Unmengen Menschen frühzeitig dahingerafft. Deswegen ist mit dem Aufkommen moderner Medizin, Hygiene und besserer Ernährung die Bevölkerungszahl gleichsam explodiert.

"Oder geht Evolution doch schneller vonstatten, wie allgemein angenommen?"

Warum sollte sie? Wie kommst Du darauf?

"(Was ja irgendwie noch naheliegend wäre, würde ich nur den Faktor Bevölkerungswachstum berücksichtigen.)"

Warum wäre das naheliegend? Deine Annahme ist ohne Wert, daraus läßt sich für die Evolutionstheorie gar nichts folgern.

"Entweder haben wir in 50'000 Jahre Finger, die Hitzeresistent sind, oder wir Menschen werden demnächst wieder einmal zu einem grossen Teil ausradiert."

Da fallen einem doch noch weitere, realistischere Szenarien ein.

""„In der jüngeren Vergangenheit gab es demnach keineswegs eine konstante Vermehrungsrate, sondern sehr variable Vermehrungsraten, die sogar negativ sein konnten (was effektiv einen Bevölkerungsrückgang bedeutet).“
--> Doch die Vermehrungsrate lag konstant über 0.3%."

Das ist Blödsinn, das zeigt die Kurve nicht.

"Negative Vermehrungsraten werden erst dort postuliert, wo die Daten fehlen."

?

"„Komisch. Gerade in der Kommentarleiste dort hast Du eine Ausnahme gemacht. Aber sobald die Argumente ein wenig substanzieller wurden, griff offenbar wieder die Regel - wie praktisch...“
--> Nein, die Argumente wurden nicht substanzieller."

Doch, wurden sie. Aber das ist Dir möglicherweise entgangen. Aber Du bringst Deine fehlgehenden Annahmen und undurchsichtigen Aussagen (s.o.) auch in einen Zusammenhang mit "gewichtigen Argumente", was nun wirklich nicht paßt.

1011554
Haemi
Haemi

Nur noch zum technischen (ich hab auch noch andere Hobbys):
- Deine Wärmestromsensoren funktionieren nur im direkten Kontakt. Das genügt den Anforderungen, welche du stelst, nicht.
- Ein Touchscrean funktioniert nur, weil er vorher entsprechend kalibriert wurde. Probier so ein Ding mal mit einem Kochlöffel zu bedienen ...
- Piozeelektisch gibt es auch für's Feine. Das weiss ich und ich habe auch schon Sonderanfertigungen verbaut, die in keinem Katalog zu finden sind. Fein heisst, sie funktioniern noch bei wenigen mbars. Das ist allerdings für einen Finger immer noch zu grob. Im Finger sind verschiedenen Systeme "verbaut", die in Kombination sehr genau arbeiten. Die Zellen, welche den Druck aufnehmen, erkennen in 50ms Oberflächenunterschiede von 4μm.

Ansonsten haben wir schon Mühe mit dem Begriff "Perfekt". Brommy und ich denken da anders als du.

16862
MiBe25674
MiBe25674

"Nur noch zum technischen (ich hab auch noch andere Hobbys):
- Deine Wärmestromsensoren funktionieren nur im direkten Kontakt. Das genügt den Anforderungen, welche du stelst, nicht."

Das ist falsch. Die genannten Wärmestromsensoren brauchen keinen "direkten Kontakt". Sie detektieren auch Wärmestrahlung von Wärmequellen, ja sogar Lichtblitze.
Das Anwendungsbeispiel, das dort auf der Seite gegeben wird, ist die Messung der Oberflächentemperatur z.B. im Staupunkt von Tragflächen. Dort gibt es nur "heiße Luft".

"- Ein Touchscrean funktioniert nur, weil er vorher entsprechend kalibriert wurde."

Ändert nichts daran, daß Deine Aussage so nicht stimmte.

"Probier so ein Ding mal mit einem Kochlöffel zu bedienen ..."

Deine Aussage heißt auch nur, daß es keine prinzipiellen Probleme gibt, sondern daß es nur eine Kalibrierungsfrage ist.

"- Piozeelektisch gibt es auch für's Feine. Das weiss ich und ich habe auch schon Sonderanfertigungen verbaut, die in keinem Katalog zu finden sind."

Schön. Dann hat sich dann Einwand ja auch hier erledigt.

"Fein heisst, sie funktioniern noch bei wenigen mbars. Das ist allerdings für einen Finger immer noch zu grob."

Technischer Fortschritt ist aber dabei nicht ausgeschlossen.

"Im Finger sind verschiedenen Systeme "verbaut", die in Kombination sehr genau arbeiten."

Ich weiß. Eine ähnliche Kombination technischer Bauart könnte daher einen Finger in näherer Zukunft in allen Belangen übertreffen. Für den Finger brauchte es hunderte Millionen Jahre. Wir arbeiten praktisch erst seid ein paar Jahrhzehnten an "Fingern".

"Die Zellen, welche den Druck aufnehmen, erkennen in 50ms Oberflächenunterschiede von 4μm."

Schön. Es wäre aber nicht das erste Mal, daß der technische Fortschritt die Natur übertrifft.

"Ansonsten haben wir schon Mühe mit dem Begriff "Perfekt". Brommy und ich denken da anders als du."

Dann denkt ihr nicht richtig. Ich benutze die allgemein übliche Definition von "perfekt". Ihr denkt offenbar eher an "optimal", was aber schon nach Deinem eigenen Eingeständnis eben nicht "perfekt" ist.

Im übrigen ist auch hier wieder zu beobachten, daß bei substanzielleren Argumenten Du die Segel streichst.

212465
editional
editional

der mensch ist geschaffen.

ganz und endlich, der mensch ist nicht "perfekt" aber in seiner eizigartigkeit vollkommen und irdisch.
das ist etwas anderes.

das wort "perfekt" wird so einfach gebraucht und eigentlich aus dem kontext gegriffen.
das bringt in der auseinandersetzung niemanden hier weiter, wie ich lesen kann.
das der mensch als säugling auf die welt kommt, milchzähne und andere hat und dass seine knochen wachsen und der geist sich weiterentwickeln kann..., alles das ist prozess und niemals vollendet.

ich weiß nicht, wer versteht, was ich hier ausdrücke mit meinem kommi.
vielleicht ja doch jemand.


perfekt: Herkunft:
im 16. Jahrhundert von lateinisch perfectus → la „vollendet“ entlehnt[1]

Synonyme:
[1] vollkommen, vollendet

das ist der mensch nicht.
da er auf Gott hin geschaffen ist, vollendet er sich auch zu Gott hin.

16862
MiBe25674
MiBe25674

"der mensch ist geschaffen."

Dafür gibt es keinen Beweis.

"ganz und endlich, der mensch ist nicht "perfekt" aber in seiner eizigartigkeit vollkommen und irdisch.
das ist etwas anderes."

Nur, wenn man "perfekt" und "vollkommen" nicht als synonym ansieht.

"das wort "perfekt" wird so einfach gebraucht und eigentlich aus dem kontext gegriffen."

Ich benutze den Begriff so, wie er gemeint bzw. definiert ist.

"perfekt: Herkunft:
im 16. Jahrhundert von lateinisch perfectus → la „vollendet“ entlehnt[1]
Synonyme:
[1] vollkommen, vollendet
das ist der mensch nicht."

Mein Reden.

"da er auf Gott hin geschaffen ist"

Ist er?

"vollendet er sich auch zu Gott hin."

Wozu hat Gott diesen Umweg nötig?

212465
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editional

1. ich glaube das.
2. es ist eine beziehungssache und kein umweg.
leben, entscheiden, gestalten, lieben.
das ist kein umweg, das ist aufgabe und möglichkeit.

nicht mehr und nicht weniger.
zu entscheiden von jeder/jedem einzelnen.

perfekt und vollkommen sind von der herkunft her keine synonyme.
werden aber im volksmund so gebraucht. das ist wohl wahr.

philosophisch betrachtet ist zu differenzieren.
zumindest tu ich das, wenn ich über das thema nachdenke.

aber auch das ist jedem hier freigestellt.

damit verabschiede ich mich für heute.
shalom

16862
MiBe25674
MiBe25674

"1. ich glaube das."

Welche Anhaltspunkte hast Du denn für Deinen Glauben?

Oder anders: Warum glaubst Du nicht an Zeus bzw. nicht an das fliegende Spaghettimonster?

"2. es ist eine beziehungssache und kein umweg."

Wozu hat Gott es nötig, daß sich der Mensch auf seinem Weg zu Gott über Leid und Tod vervollkommnet?

"das ist kein umweg, das ist aufgabe und möglichkeit."

Es ist ein Umweg, wenn ein angeblich allmächtiger Gott die Sache kürzer haben könnte.

"perfekt und vollkommen sind von der herkunft her keine synonyme."

Um Synonyme zu sein müssen sie auch nicht die gleiche Herkunft haben.

"philosophisch betrachtet ist zu differenzieren."

Nämlich wie?

212465
editional
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den weg dahin entscheidet jede/r selbst.

ich habe nachgedacht. und denke dann in meinen versch, kontexten weiter nach.
na ja, dann lese ich und höre zu, lerne auch von anderen, die anders denken als ich oder andere erfahrungen gemacht haben und machen.

und suche meinen standpunkt und überprüfe ihn auch.
will aufgeweckt bleiben.

aber das alles ist sehr persönlich, nichts worüber ich mehr schreiben möchte.
also, das war's dazu.

eine gute nacht.
vg, al

1011554
Haemi
Haemi

"Das ist falsch. Die genannten Wärmestromsensoren brauchen keinen "direkten Kontakt". Sie detektieren auch Wärmestrahlung von Wärmequellen, ja sogar Lichtblitze."
--> Warum heisst es denn auf der Webpage "for measurements of high frequency surface temperature"? Aiuch bei diesem Sensor handelt es sich um ein Bimetalsensor auf basis von Cobald und Chrom. Im Dauerbetrieb halten die etwa 400°C aus und zuverlässig sind sie vielleicht bis etw 250°.

"Dort gibt es nur "heiße Luft"."
--> Nein, eine Tragflächenhülle aus Aluminium, welche die Temperatur der Luft annimmt.

--> Ein Tochscrean muss trotzdem kalibrirt werden, auch wenn du das Gegenteil behauptest. Wie gesagt, sie werden so produziert, dass sie mit Fingern bedienbar sind. Der Fall mit dem Kochlöffel stellt ein prinzipielles Problem dar.

"Technischer Fortschritt ist aber dabei nicht ausgeschlossen."
--> Ist nicht ausgeschlossen. Miniaturisierung heisst aber auch, dass solche Systeme immer anfälliger auf Störungen werden.

"ine ähnliche Kombination technischer Bauart könnte daher einen Finger in näherer Zukunft in allen Belangen übertreffen."
--> Hast du überhaupt eine Ahnung, wo wir in der humanoiden Robotik heute stehen? Noch sind wir froh, wenn eine Robotterhand uns den Plastikbecher nicht zerdrückt und Klötzchen von einem Ort zum andern bewegen kann, ohne dass ein fixer Programmablauf dahinter steckt.

"Für den Finger brauchte es hunderte Millionen Jahre."
--> So viel Zeit hast du gemäss gängiger Vorstellung der Evolutionstheorie nicht. Die kambrische Exploson war erst vor 543 Millionen Jahre (Wikipedia). Der Homo Sapiens gibt es erst seit 100'000 bis 200'000 Jahren.

"Schön. Es wäre aber nicht das erste Mal, daß der technische Fortschritt die Natur übertrifft."
--> Sicherlich ist ein Porsche wesentlich schneller wie ein Mensch. Bolt schaft ja kurzzeitig gerade mal ein Tempo von gut 40km/h. Trotzdem bin ich mir nicht sicher, wer schneller im Wattenmeer unterwegs ist. Technischer Fortschritt ist relativ.

"Dann denkt ihr nicht richtig. Ich benutze die allgemein übliche Definition von "perfekt". Ihr denkt offenbar eher an "optimal", was aber schon nach Deinem eigenen Eingeständnis eben nicht "perfekt" ist."
--> Du bist in der Minderheit. Vielleicht denkst du ja nicht richtig.

"Im übrigen ist auch hier wieder zu beobachten, daß bei substanzielleren Argumenten Du die Segel streichst."
--> Ich kann mich hald auf einzelne exemplarische Punkte beschränken ...

16862
MiBe25674
MiBe25674

""Das ist falsch. Die genannten Wärmestromsensoren brauchen keinen "direkten Kontakt". Sie detektieren auch Wärmestrahlung von Wärmequellen, ja sogar Lichtblitze."
--> Warum heisst es denn auf der Webpage "for measurements of high frequency surface temperature"?"

Weil die Sensoren so implementiert werden, daß sie eine gemeinsame Oberfläche bilden. An dieser Oberfläche entsteht dann die Temperatur z.B. durch Staudruck, der dann gemessen wird. Lies mal genauer:
"The probe is small enough for mounting in the wing tip and can be shaped adapted to the surface by grinding."

Oder schau hier für ein Einbaubeispiel.
http://www.swl.rwth-aachen.de/industrieloesungen/thermoelemente/ kopieren

"Aiuch bei diesem Sensor handelt es sich um ein Bimetalsensor auf basis von Cobald und Chrom. Im Dauerbetrieb halten die etwa 400°C aus und zuverlässig sind sie vielleicht bis etw 250°."

Ist auch falsch. Lies die Angaben auf der Seite:
"Material: Chromel - Constantan, coaxial
Temperature range: - 200 to 900 °C"

""Dort gibt es nur "heiße Luft"."
--> Nein, eine Tragflächenhülle aus Aluminium, welche die Temperatur der Luft annimmt."

Nein, das hast Du falsch verstanden. Der Sensor wird an der Stelle eingebaut, wo man interessante Wärmeentstehung erwartet, etwa an dem Staupunkt an einer Tragfläche. Dort entsteht durch den Staudruck eine relativ hohe Temperatur, und die kann der Sensor messen.
Der Sensor mißt so die Temperatur der Luft, nicht die des Aluminiums.

"--> Ein Tochscrean muss trotzdem kalibrirt werden, auch wenn du das Gegenteil behauptest."

Wo soll ich das Gegenteil behauptet haben? Ich habe nicht behauptet, daß ein Touchsreen nicht kalibriert werden müsse.

Deine Behauptung hingegen
"--> kapazitiv kann zuverlässig nur FE-Metalle erkennen. Bereits bei Alu wird es kritisch.""
war nun mal falsch. Dafür kann ich nichts.

"Wie gesagt, sie werden so produziert, dass sie mit Fingern bedienbar sind."

Natürlich. Das heißt aber nicht, daß man sie nicht auch anders produzieren könnte.

"Der Fall mit dem Kochlöffel stellt ein prinzipielles Problem dar."

Nämlich wofür?
Die Touchscreens sind für einen bestimmten Zweck gebaut worden, nämlich für die Bedienung mit Fingern. Sie lassen sich auch für einen anderen Zweck bauen.

""Technischer Fortschritt ist aber dabei nicht ausgeschlossen."
--> Ist nicht ausgeschlossen. Miniaturisierung heisst aber auch, dass solche Systeme immer anfälliger auf Störungen werden."

Nein, nicht notwendigerweise. Je nach Auslegung kann man auch sehr robust miniaturisieren.

"ine ähnliche Kombination technischer Bauart könnte daher einen Finger in näherer Zukunft in allen Belangen übertreffen."
--> Hast du überhaupt eine Ahnung, wo wir in der humanoiden Robotik heute stehen?"

Ja.

"Noch sind wir froh, wenn eine Robotterhand uns den Plastikbecher nicht zerdrückt und Klötzchen von einem Ort zum andern bewegen kann, ohne dass ein fixer Programmablauf dahinter steckt."

Das ist heutzutage der Level von Studentenarbeiten, die ich noch letztes Wochenende auf der Ideenexpo in Hannover gesehen habe. Du bist offenabr nicht auf dem neusten Stand.

16862
MiBe25674
MiBe25674

""Für den Finger brauchte es hunderte Millionen Jahre."
--> So viel Zeit hast du gemäss gängiger Vorstellung der Evolutionstheorie nicht."

Doch, gerade nach gängiger Vorstellung der Evolutionstheorie.

"Die kambrische Exploson war erst vor 543 Millionen Jahre (Wikipedia). Der Homo Sapiens gibt es erst seit 100'000 bis 200'000 Jahren."

Na und? Die Gliedrigkeit poppte ja nicht erst mit dem Menschen auf. Du solltest die Links wirklich auch mal lesen, die ich angab. Da wird die Evolution der Finger erklärt.

""Schön. Es wäre aber nicht das erste Mal, daß der technische Fortschritt die Natur übertrifft."
--> Sicherlich ist ein Porsche wesentlich schneller wie ein Mensch. Bolt schaft ja kurzzeitig gerade mal ein Tempo von gut 40km/h. Trotzdem bin ich mir nicht sicher, wer schneller im Wattenmeer unterwegs ist. Technischer Fortschritt ist relativ."

Es ist inzwischen sehr leicht, den Menschen in einzelnen Gebieten zu übertreffen. Diese Überlegenheit läßt sich nun auch zusammenfassen, das ist praktisch nur eine Frage der Zeit.

""Dann denkt ihr nicht richtig. Ich benutze die allgemein übliche Definition von "perfekt". Ihr denkt offenbar eher an "optimal", was aber schon nach Deinem eigenen Eingeständnis eben nicht "perfekt" ist."
--> Du bist in der Minderheit."

Nein, bin ich nicht. Denn ich halte mich an den Konsens, an die allgemeingültige Definition unserer Sprachgesellschaft. Ihr nicht.

"Vielleicht denkst du ja nicht richtig."

Das ist äußerst unwahrscheinlich.

""Im übrigen ist auch hier wieder zu beobachten, daß bei substanzielleren Argumenten Du die Segel streichst."
--> Ich kann mich hald auf einzelne exemplarische Punkte beschränken ..."

Wenn Du das tust, dann bitte auch vernünftig. Du hast da oben mehrere Male tief ins Klo gegriffen. Das kannst Du sicher besser. Wenn nicht, solltest Du es besser lassen.

Was ist eigentlich mit diesem ominösen "Argument" bzgl. Bevölkerungszahl? Hast Du das aufgegeben, oder kommt da noch was?

1011554
Haemi
Haemi

"Warum heisst es denn auf der Webpage 'for measurements of high frequency surface temperature'?"
--> Weil das TE nur schnelle Temperaturschwankungen nutzbar messbar sind. Wird es in eine Metalloberfläche eingebaut, nimmt es nämlich sehr schnell die Temperatur des Metals an.

"Temperature range: - 200 to 900 °C"
--> Lies weiter oben. "35 min at 615°C and 8 min. by 715°C." Meine angegebenen Werte beziehen sich auf Erfahrungen, die wir über die Jahre gemacht haben bei einem Dauerbetrieb von min. 7000h pro Jahr.

"Nein, das hast Du falsch verstanden. Der Sensor wird an der Stelle eingebaut, wo man interessante Wärmeentstehung erwartet, [...] Temperatur der Luft, nicht die des Aluminiums."
--> Dies trifft nur kurzzeitig nach einer Temperaturänderung zu. Sicherlich lässt sich dieses "kurzzeitig" etwas ausdehnen, wenn man diese TE's in Kunststoff oder wie in einem Spaceshuttle in Keramik einbaut.

"'--> kapazitiv kann zuverlässig nur FE-Metalle erkennen. Bereits bei Alu wird es kritisch.' war nun mal falsch. Dafür kann ich nichts."
--> Ich spreche z.B. von kapazitiven Endschaltern. Da ist es in der Tat so, dass sie Alu nur erkennen können, wenn sie zuvor entsprechend kalibriert werden. So lassen sich die Endschalter auf verschiedenste Materialen anpassen, auch flüssige, welche ein elektromagnetisches Feld induzieren können. 'Projiziert-kapazitive Touchs' werden auf die Bedienung mit Fingern angepasst was im Prinip eine Einschränkung des Potenzials ist.

"Natürlich. Das heißt aber nicht, daß man sie nicht auch anders produzieren könnte."
--> Du kannst sie nicht so produzieren/kalibieren, dass sie Finger aber auch Holz erkennen können. Der grosse Vorteil liegt in der Multitouch-Technologie. Möchte ich, dass ein Touchscreen auch mit einem Kochlöffel oder sagen wir Handschuh, (damit wir näher an der Praxis sind), bedienen, würde ich einerseits die Multitouch-Fähigkeit, andererseits die harte und damit unempfindliche Oberfläche verlieren.

"Du bist offenabr nicht auf dem neusten Stand."
--> Dann klär mich mal bezüglich neustem Stand der humanoiden Robotik auf.

"Die Gliedrigkeit poppte ja nicht erst mit dem Menschen auf."
--> Das nicht, dennoch unterscheidet sich die Hand eines Homo sapiens von der eines Bonobos. Dazu hatte die Evolution nur wenige Hunderttausend Jahre zur Verfügung und nicht Millionen von Jahren.

"Du solltest die Links wirklich auch mal lesen, die ich angab."
--> Du unterstellst mir, dass ich sie nicht gelesen habe.
Im ersten Artikel geht es darum, dass ein Wissenschaftler Einfluss auf das Aussehen einer Flosse nehmen kann. Das ist der Fakt. Im dritten Schaubild siehst du die Veränderung. Dabei handelt es sich nicht um etwas neues, evolutionäres, sondern um eine Änderung der Proportionen - das ist alles. Alles andere ist Interpretation und die hat immer etwas spekulatives an sich. Auf kritische Anfragen geht der Artikel nicht ein, was eigentlich sein müsste.
--> Im zweiten Artikel geht es um die Zuweisung der Fingernummern bei den Skeletten von Vögeln und Dinos. Dies ist vor allem deshalb interessant, da die Wissenschaftler momentan davon ausgehen, dass die Vögel aus den Dinos entstanden sind, sich hier aber ein Problemfeld auftut. Da der Mensch so gut wie immer 5 Finger an einer Hand hat, sind die Ergebnisse dieser Untersuchung nicht weiter von Bedeutung.
--> Unterscheidest du beim lesen solcher Artikel zwischen Fakten/Daten und Interpretation? Wie wichtig ist dir der wissenschaftliche Diskurs?

"das ist praktisch nur eine Frage der Zeit."
--> Da bin ich aber mal gespannt, wann das erste SUV auf den Markt kommt, dass den Rotsteinpass meistert oder mit dem ich den Abstieg auf die Ebenalp macht.
Das beste was ich bisher gesehen habe, ist folgendes: https://www.youtube.com/watch?v=xqMVg5ixh d0 kopieren

"Denn ich halte mich an den Konsens, an die allgemeingültige Definition unserer Sprachgesellschaft." Wir halten uns an die Definition vom Duden: "(umgangssprachlich) endgültig abgemacht; nicht mehr änderbar."

1011554
Haemi
Haemi

"'Vielleicht denkst du ja nicht richtig.'Das ist äußerst unwahrscheinlich."
--> Das nenne ich Hochmut.

"Was ist eigentlich mit diesem ominösen "Argument" bzgl. Bevölkerungszahl? Hast Du das aufgegeben, oder kommt da noch was?"
--> Du hast es weder persönlich nachvollzogen noch verstanden. Also habe ich es weggelassen. Im diesem Sinne habe ich aufgegeben.

16862
MiBe25674
MiBe25674

""Warum heisst es denn auf der Webpage 'for measurements of high frequency surface temperature'?""

Weil der Wärmestromsensor auf diesen Oberflächen eingebaut wird.

"--> Weil das TE nur schnelle Temperaturschwankungen nutzbar messbar sind."

?
Was hat das mit der Aussage da zu tun?

"Wird es in eine Metalloberfläche eingebaut, nimmt es nämlich sehr schnell die Temperatur des Metals an."

Es wird isoliert eingebaut. Siehe das Einbaubeispiel.
Du bist weiter auf dem Holzweg.

""Temperature range: - 200 to 900 °C"
--> Lies weiter oben. "35 min at 615°C and 8 min. by 715°C.""

Das widerspricht meiner Aussage nicht. Die Angaben aus dem Datenblatt sind Maximalwerte, die Werte mit den Zeitangaben praktische Werte.

"Meine angegebenen Werte beziehen sich auf Erfahrungen, die wir über die Jahre gemacht haben bei einem Dauerbetrieb von min. 7000h pro Jahr."

Das stimmt nicht, Du bezogst Dich auf den Sensor, den ich verlinkt hatte:
"Warum heisst es denn auf der Webpage "for measurements of high frequency surface temperature"? Aiuch bei diesem Sensor (>>hier der klare Bezug zu dem Sensor auf der Webseite!<<) handelt es sich um ein Bimetalsensor auf basis von Cobald und Chrom. Im Dauerbetrieb halten die etwa 400°C aus und zuverlässig sind sie vielleicht bis etw 250°."

Es mag ja sein, daß Du da die Werte der Dir bekannten Sensoren referiert hast. Aber der Bezug ist klar auf die Sensoren auf der Webseite. Und da sind Deine Angaben definitiv falsch.

""Nein, das hast Du falsch verstanden. Der Sensor wird an der Stelle eingebaut, wo man interessante Wärmeentstehung erwartet, [...] Temperatur der Luft, nicht die des Aluminiums."
--> Dies trifft nur kurzzeitig nach einer Temperaturänderung zu."

Daß Du es falsch verstanden hast, interessiert nicht weiter...?

Wenn Du Dich erinnerst: es ging auch um eine "kurzzeitige", schnelle Messung von Wärme. Du hattest nämlich behauptet:
"Die mir bekannten Systeme versagen in der Regel, wenn man sie auf metallische Oberflächen richtet und sind ausserdem auch noch sehr langsam."

Es gibt aber offenbar Systeme, die Dir nicht bekannt sind und nicht diese Einschränkungen haben. Die Basis für eine zuverlässige Beurteilung Deinerseits ist offenkundig nicht gegeben.

"Sicherlich lässt sich dieses "kurzzeitig" etwas ausdehnen, wenn man diese TE's in Kunststoff oder wie in einem Spaceshuttle in Keramik einbaut."

Aha! Und schon wieder löst sich ein Einwand von Dir in Luft auf...

""'--> kapazitiv kann zuverlässig nur FE-Metalle erkennen. Bereits bei Alu wird es kritisch.' war nun mal falsch. Dafür kann ich nichts."
--> Ich spreche z.B. von kapazitiven Endschaltern."

Na und? Ich nicht. Dein Einwand ging somit fehl.

""Natürlich. Das heißt aber nicht, daß man sie nicht auch anders produzieren könnte."
--> Du kannst sie nicht so produzieren/kalibieren, dass sie Finger aber auch Holz erkennen können."

Und das kannst Du beweisen, daß eine solche Entwicklung für alle Zeiten ausgeschlsosen ist?

"Der grosse Vorteil liegt in der Multitouch-Technologie."

Der Vorteil ist vielleicht garnicht wichtig für eine konkrete Umsetzung in Gliedmaßen oder Hand.

"Möchte ich, dass ein Touchscreen auch mit einem Kochlöffel oder sagen wir Handschuh, (damit wir näher an der Praxis sind), bedienen, würde ich einerseits die Multitouch-Fähigkeit, andererseits die harte und damit unempfindliche Oberfläche verlieren."

Aha, es ist also prinzipiell möglich (mein Reden übrigens), es gibt lediglich technische Einschränkungen. Und Du willst nun behaupten, daß diese technischen Einschränkungen nicht aufgehoben bzw. verringert werden können?

""Du bist offenabr nicht auf dem neusten Stand."
--> Dann klär mich mal bezüglich neustem Stand der humanoiden Robotik auf."

Das würde zu weit führen und ist auch nicht relevant für das eigentliche Thema. Es ist aber klar geworden, daß *Du* den neuesten Stand nicht besitzt.

""Die Gliedrigkeit poppte ja nicht erst mit dem Menschen auf."
--> Das nicht, dennoch unterscheidet sich die Hand eines Homo sapiens von der eines Bonobos."

Etwas,

16862
MiBe25674
MiBe25674

"Dazu hatte die Evolution nur wenige Hunderttausend Jahre zur Verfügung und nicht Millionen von Jahren.

Das ist aber falsch. Die Linie der Menschenaffen trennten sich vor Millionen Jahren von der Linie der Homo bzw deren Vorgänger. Danach verlief auch die Evolution der Hand getrennt. Die Evolution hatte also wesentlich mehr Zeit als nur die Zeit seit dem Auftauchen des Homo Sapiens.

Wieder wird sichtbar, daß Du Grundlagen nicht beherrschst.

""Du solltest die Links wirklich auch mal lesen, die ich angab."
--> Du unterstellst mir, dass ich sie nicht gelesen habe."

Ja. Das ist Deinen Aussagen zum Thema zu entnehmen.

"Im ersten Artikel geht es darum, dass ein Wissenschaftler Einfluss auf das Aussehen einer Flosse nehmen kann."

Ah, *jetzt* hast Du es also gelesen? Aber leider hast Du den eigentlichen Punkt nicht erfaßt:
===
Subsequent evolution refined that structure into a more specific limb morphology by layering new rules and new patterning elements onto the existing framework of genetic regulators.

So how did fish get legs? By progressive expansion of tissue that was then used autonomously by existing genetic programs to form a coherent structure, and which was then sculpted by chance and selection into the more familiar and more consistent shape of the tetrapod limb. Add raw material first, and the plasticity of developmental rules means that the organism will make sense of it.
===

"Das ist der Fakt."

Die Kernaussage hast Du nicht begriffen. Die Form der Gliedmaßen wird genetisch reguliert. Schon leichte Änderungen eines Gens verändern Gliedmaßen - damit ist die Grundlage für die Evolution gelegt. Und das betrifft genau die Anforderung von Dir, wissenschaftliche Informationen zum Thema "Evolution der Finger" zu bekommen.

"Alles andere ist Interpretation und die hat immer etwas spekulatives an sich."

Was für "Interpretationen" meinst Du denn?

"Auf kritische Anfragen geht der Artikel nicht ein, was eigentlich sein müsste."

Welche "kritische Anfragen" meinst Du denn, auf die der Artikel eingehen müßte?
Wie soll das eigentlich gehen? Anfragen würden wohl eher in der Kommentarleiste gestellt und auch dort beantwortet werden - nicht im Artikel.

"--> Im zweiten Artikel geht es um die Zuweisung der Fingernummern bei den Skeletten von Vögeln und Dinos."

Da geht es vor allem um die Widerlegung der Argumente von Kreationisten.

"Dies ist vor allem deshalb interessant, da die Wissenschaftler momentan davon ausgehen, dass die Vögel aus den Dinos entstanden sind, sich hier aber ein Problemfeld auftut. Da der Mensch so gut wie immer 5 Finger an einer Hand hat, sind die Ergebnisse dieser Untersuchung nicht weiter von Bedeutung."

Für die grundsätzliche Entwickling von Fingern ist das durchaus von Bedeutung. Darum ging es nämlich ursprünglich.

"--> Unterscheidest du beim lesen solcher Artikel zwischen Fakten/Daten und Interpretation?"

Ja.

"Wie wichtig ist dir der wissenschaftliche Diskurs?"

Sehr wichtig.

""das ist praktisch nur eine Frage der Zeit."
--> Da bin ich aber mal gespannt, wann das erste SUV auf den Markt kommt, dass den Rotsteinpass meistert oder mit dem ich den Abstieg auf die Ebenalp macht."

Warum verlangst Du ausgerechnet das? Würde zur Überwindung solcher Hindernisse nicht einfach ein fliegendes Gerät es besser machen?
Aber schau hier:
http://www.bostondynamics.com/robot_petman.html kopieren

"Das beste was ich bisher gesehen habe, ist folgendes:"

Ist die selbe Firma. Die existiert seit 1992, das sind gerade mal 21 Jahre - verschwindend wenig gegenüber den Zeiten der Evolution. Wie gesagt: Nur eine Frage der Zeit.

16862
MiBe25674
MiBe25674

"Denn ich halte mich an den Konsens, an die allgemeingültige Definition unserer Sprachgesellschaft." Wir halten uns an die Definition vom Duden: "(umgangssprachlich) endgültig abgemacht; nicht mehr änderbar."

Tatsächlich? Das ist aber eine andere Sinnbedeutung ("wir machen den Handel perfekt" - "der Deal ist perfekt"). Und wollt Ihr nun einfach die nicht umgangsprachliche, primäre Bedeutung ignorieren:
"frei von Mängeln, vollkommen"

In dem Zusammenhang, um den es hier geht, ist die primäre Bedeutung gefragt, und nicht die, die Du hier gerade vorgestellt hast.

""'Vielleicht denkst du ja nicht richtig.'Das ist äußerst unwahrscheinlich."
--> Das nenne ich Hochmut."

Ohne jeden Grund nennst Du das so.
Wie man sieht, stellst Du einige Verrenkungen an, um nicht der üblichen Wortbedeutung von perfekt folgen zu müssen. Von welchem "Deal" reden wir hier denn, der "perfekt" sein soll?

""Was ist eigentlich mit diesem ominösen "Argument" bzgl. Bevölkerungszahl? Hast Du das aufgegeben, oder kommt da noch was?"
--> Du hast es weder persönlich nachvollzogen noch verstanden."

Und wie kommst Du darauf?
Ich habe es soweit nachvollzogen, daß ich Dir aufzeigen konnte, daß Deine Grundannahmen für dieses "Argument" nicht gegeben waren. Somit war auch das Argument wertlos.

"Also habe ich es weggelassen. Im diesem Sinne habe ich aufgegeben."

Dazu solltest Du zeigen können, daß ich da etwas nicht verstanden habe. Das hast Du aber nicht getan, sondern Du *behauptest* das nur ohne Beleg. Dabei bin ich ausführlich auf Dein "Argument" und Deine Fragen eingegangen und habe begründet, daß schon Deine Grundannahme falsch war.

Was genau soll ich da also nicht "nachvollzogen" oder "verstanden" haben? Es sieht eher so aus, als hättest Du eingesehen, daß Dein Argument wertlos war, dies aber nicht zugeben wolltest. Stattdessen wirfst Du mir vor, ich hätte es nicht nachvollzogen und nicht verstanden - ein Vorwurf, der jeder Grundlage entbehrt.

Fazit: Deine zwei "Argumente", die Du bringen wolltest, sind entweder zu indifferent, weil fehlgeleitet, oder gleich ganz wertlos.

Du hast meinen Rat in einem vorherigen Kommentar leider nicht beherzigt.

1011554
Haemi
Haemi

Hallo MiBe

Ich setzte doch schon seit einigen Jahren TE's ein, bin ich doch in der Kunststoffindustrie zuhause und habe auch schon im Kompressorbau gearbeitet, wo nach jeder Stufe ein TE sogar in Ex-geschützer Ausführung verbaut wird, um die Gastemperaturen zu messen. Dein TE ist vielleicht innovativ, was das Anschleifen betrifft. Mit 1,9mm ist er aber relativ dick, insbesondere auch deshalb, weil ihm die schützende Hülle fehlt. Standard ist seit vielen Jahren in vielen Anwendungen mittlerweile 1,5mm auch 1mm ist seit sicherlich 10 Jahren eine handelsübliche Grösse. Betrachte ich die Produkte von Sawi, welche ich in der regel verwende, haben die auch Produkte, die bis 1300°C einsetzbar sind. Du kannst mir glauben, ich verstehe was von TE's.
Du scheinst die Bedeutung von " high frequency" nicht verstanden zu haben. Deshalb empfele ich dir, dich mit dem grundsätzlichen Aufbau und Funktionsweise von TE's auseinander zu setzten. Stichwort Seebeck-Effekt.

Bezüglich 'Projiziert-kapazitive Touchs' habe ich mich wohl zu wenig verständlich ausgedrückt. Diese lassen sich auch in Zukunft nicht mit einem gewöhnlichen Handschuh bedienen. Das ist nicht eine Frage der Zeit, sondern der physikalischen Gesetze.

Dass du mich nicht über den neusten Stand über die humanoide Robotik aufklären willst und mir schreibst, dass dies zu weit führen würde, finde ich schade.

Bezüglich der Trennung der beiden Linien von Menschenaffen geben viele Wissenschaftler die Zahl 800'000 Jahre an. Dies ist aktuell allgemeiner Konsens.

Bei deinem zitierten englischen Text zum ersten Artikel handelt es sich um die Interpretation Myers der Fakten. Kernaussage ist, dass der spezifische Eingriff auf die Gene des Zebrafisches eine Veränderung der Proportionen der Flossen hervorbringt. Eine Bildung von neuen Strukturen konnte nicht beobachtet werden.
Bei einem wissenschaftlichen Artikel werden in der Regel erst die Ergebnisse des/der Versuch(e) oder der empirischen Datenerhebung dargestellt. In einem zweiten Schritt werden diese Ergebnisse gedeutet oder eben interpretiert. Das ist bei diesem Artikel nicht anders.
In einer wissenschaftlichen Publikation müssten dann noch die Methoden der Datengewinnung erläutert werden und natürlich auch kritische Rückfragen behandelt werden.

Dass der zweite Artikel sich gegen einen gewissen Kreationisten wendet, habe ich natürlich auch bemerkt, ist ja auch ausreichend deutlich geschrieben. Dennoch halte ich diesen Artikel was die Entwicklung der finger des Menschen angeht, nicht wirklich von Bedeutung. Beim Menschen kann es ja ganz anders gewesen sein. So führen Evolutionisten für die Entwicklung des Auges etwa 50 verschiedene Möglichkeiten an.

Die Definition "frei von Mängeln, vollkommen" hat natürlich der Duden auch bereit, nur spielt diese Definition in der Praxis keine Bedeutung. Kein Ding auf Erden ist perfekt. Auch gibt es den perfekten Deal ebenso wenig wie den perfekten Mord.

Deinen Rat aus dem vorletzten Kommentar habe ich ganz klar ignoriert ... und ich hatte meine Gründe.

Tschüss

16862
MiBe25674
MiBe25674

"Ich setzte doch schon seit einigen Jahren TE's ein, bin ich doch in der Kunststoffindustrie zuhause und habe auch schon im Kompressorbau gearbeitet, wo nach jeder Stufe ein TE sogar in Ex-geschützer Ausführung verbaut wird, um die Gastemperaturen zu messen."

Willst Du durch diese Informationen Autorität gewinnen? Oder was soll das?

Entscheidend ist vielmehr, was Du bisher inhaltlich geschrieben hast. Und das ließ leider nicht auf besondere Kompetenz schließen. Ich habe an den entsprechenden Stellen kenntlich gemacht, wo Du klar falsch lagst.

"Dein TE ist vielleicht innovativ, was das Anschleifen betrifft. Mit 1,9mm ist er aber relativ dick, insbesondere auch deshalb, weil ihm die schützende Hülle fehlt."

Er ist auch deswegen innovativ, weil er sehr reaktionsschnell ist - etwas, was Du ja ursprünglich als Einwand bringen wolltest:
>>Die mir bekannten Systeme [...] sind ausserdem auch noch sehr langsam."<<

Daraufhin habe ich ein Dir offenbar nicht bekanntes System vorgestellt, das vergleichsweise schnell ist (Mikrosekunden).

"Du kannst mir glauben, ich verstehe was von TE's."

Nein, das glaube ich Dir nicht anhand Deiner bisherigen Fehlleistungen dazu.

"Du scheinst die Bedeutung von " high frequency" nicht verstanden zu haben."

Wo scheint das denn so?
Zunächst ging es darum, die Sache mit der "Oberfläche" zu klären, weil Du meintest, der Sensor funktioniere nur im direkten Kontakt:
>>Deine Wärmestromsensoren funktionieren nur im direkten Kontakt.<<

"Deshalb empfele ich dir, dich mit dem grundsätzlichen Aufbau und Funktionsweise von TE's auseinander zu setzten. Stichwort Seebeck-Effekt."

Komme mir doch nicht mit derartigen Trivialitäten, wenn Du selbst nicht mal in der Lage bist, die Produktbeschreibung eines Wärmestromsensors richtig zu lesen.

"Bezüglich 'Projiziert-kapazitive Touchs' habe ich mich wohl zu wenig verständlich ausgedrückt. Diese lassen sich auch in Zukunft nicht mit einem gewöhnlichen Handschuh bedienen."

Aha. Nun also doch anders. Du schriebst nämlich mal:
>>- Ein Touchscrean funktioniert nur, weil er vorher entsprechend kalibriert wurde.<<

"Das ist nicht eine Frage der Zeit, sondern der physikalischen Gesetze."

Und Du willst ausschließen, daß eine Kombination von physikalischen Effekten genutzt werden kann?

"Dass du mich nicht über den neusten Stand über die humanoide Robotik aufklären willst und mir schreibst, dass dies zu weit führen würde, finde ich schade."

Das ist mir ziemlich egal. Ich halte es für vertane Zeit, wenn Du schon an Grundlagen scheiterst.

"Bezüglich der Trennung der beiden Linien von Menschenaffen geben viele Wissenschaftler die Zahl 800'000 Jahre an."

Das ist viel zu unscharf. Es hängt schon noch davon ab, *welche* Menschenaffenart man meint.

"Dies ist aktuell allgemeiner Konsens."

Wo hast Du denn diesen "Konsens" her? Hier ein anderer Konsens:
http://de.wikipedia.org/wiki/Menschenaffen#Entwicklungsgeschichte kopieren

"Bei deinem zitierten englischen Text zum ersten Artikel handelt es sich um die Interpretation Myers der Fakten."

Inwiefern ist das *Interpretation*?

"Kernaussage ist, dass der spezifische Eingriff auf die Gene des Zebrafisches eine Veränderung der Proportionen der Flossen hervorbringt."

So ähnlich schrieb ich es bereits.

"Eine Bildung von neuen Strukturen konnte nicht beobachtet werden."

Du nennst dies nicht eine "neue Struktur"?
http://freethoughtblogs.com/pharyngula/files/2013/02/edexpansion.png kopieren

"Dass der zweite Artikel sich gegen einen gewissen Kreationisten wendet, habe ich natürlich auch bemerkt, ist ja auch ausreichend deutlich geschrieben. Dennoch halte ich diesen Artikel was die Entwicklung der finger des Menschen angeht, nicht wirklich von Bedeutung."

Wie genau begründest Du Dein Dafürhalten?
Es sind die Grundlagen für die Entwicklung von Fingern. Wie kann das "nicht von Bedeutung" sein?

16862
MiBe25674
MiBe25674

"Beim Menschen kann es ja ganz anders gewesen sein."

Kann es das? Wie kommst Du darauf?

"So führen Evolutionisten für die Entwicklung des Auges etwa 50 verschiedene Möglichkeiten an."

Wie reden von Gliedmaßen, nicht von Augen. Die Evolution des Auges fand u.a. bei unterschiedlichen Spezies statt.

"Die Definition "frei von Mängeln, vollkommen" hat natürlich der Duden auch bereit, nur spielt diese Definition in der Praxis keine Bedeutung."

Das kommt darauf an, was man mit "Praxis" mein.

"Kein Ding auf Erden ist perfekt."

Das mag sein. Dennoch kann man sich über "Perfektion" unterhalten. Und im Wortsinne sind Finger *nicht* perfekt, weil es Möglichkeiten zur Verbesserung gibt.

"Auch gibt es den perfekten Deal ebenso wenig wie den perfekten Mord."

Du benutzt hier den Begriff in genau den beiden völlig unterschiedlichen Bedeutungen. Natürlich gibt es "perfekte Deals", nämlich die Deals, die abgeschlossen, die unter "Dach und Fach" sind. Bei einem "perfekten Mord" geht es maßgeblich um die Nichtentdeckung/Nichtaufklärung- und es gibt davon auch zig, denn zig Morde bleiben unentdeckt/unaufgeklärt.

"Deinen Rat aus dem vorletzten Kommentar habe ich ganz klar ignoriert ... und ich hatte meine Gründe."

Schon wieder hast Du diverse Fragen und Argumente von mir ignoriert. Deine Aussagen weisen inzwischen derart große Lücken auf, daß Du lieber nochmal über meinen Rat nachdenkst.

1011554
Haemi
Haemi

Lieber MiBe
Mitlerweile sind wir beim 50. Kommentar angelangt. Das ist mehr als genug. Dies ist aber nicht der Grund, weshalb dies nun mein letzter Post ist. Ich habe viel mehr den Eindruck, dass es dir nicht um den wissenschaftlichen oder was auch immer für einen Diskus geht, sondern darum, mich anzugreifen. Dies ist nicht die Art, wie ich als erwachsener Mensch den Dialog führen möchte.
Gruss und Tschüss.
Haemi

16862
MiBe25674
MiBe25674

"Mitlerweile sind wir beim 50. Kommentar angelangt. Das ist mehr als genug."

Genug - wofür?
Es ist offenbar nicht genug dafür, daß Du einsiehst, daß Deine angeblich guten Argumente gegen die Evolution völlig verfehlt waren. Denn derlei Einsicht war von Dir nicht zu lesen. Eher der substanzlose Vorwurf Deinerseits, ich hätte Argumente nicht verstanden...

"Ich habe viel mehr den Eindruck, dass es dir nicht um den wissenschaftlichen oder was auch immer für einen Diskus geht, sondern darum, mich anzugreifen."

Dann ist Dein Eindruck falsch. Ich habe stets nur Deine Aussagen und Argumente "angegriffen", nicht Deine Person. Zum Argumentieren gehört aber auch, nachzuweisen, wo die Aussagen des anderen falsch sind. Das habe ich getan - und nicht Deine Person irgendwie abgewertet.

Hältst Du Deine Art des Diskurses etwa für "wissenschaftlich"?

"Dies ist nicht die Art, wie ich als erwachsener Mensch den Dialog führen möchte."

Auf welche Art möchtest Du denn dann einen Dialog führen? Bisher hast Du Dich besonders durch Ignoranz von Argumenten und Einwänden hervorgetan, während Deine eigenen Texte nicht gerade von Verständnis und Kenntnis geprägt waren.

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51 Kommentare

890945
tripleX

tripleX

Rang: Mileva Einstein (14.198) | religion (59), gott (17)

3 Tage nachdem die Frage gestellt worden ist (23.08.2013 19:16)

14

Weil der Mensch nur mit Makel 'perfekt' ist!
Würde ihm dieser Aspekt fehlen, so wäre er nicht perfekt :o)

Wie Gott selbst eben auch - wir wurden ganz nach seinem Ebenbilde von ihm geschaffen *laut Bibel

2 Kommentare

1014819
Teja
Teja

Gefällt mir.
Wäre ich perfekt, wäre ich kein Mensch mehr! Aber in der Art des Menschen bin ich perfekt.
;)

890945
tripleX
tripleX

Bist Du :o)

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1007973
Kalle1502

Kalle1502

Rang: Immanuel Kant (9.158) | religion (92), gott (12)

16 Minuten nachdem die Frage gestellt worden ist (21.08.2013 16:16)

15

Wenn er uns perfekt geschaffen hätte, bräuchten wir uns nur wie die Pflanzen
mit Wasser und einige Mineralstoffe durch Fotosynthese ernähren.

2 Kommentare

979979
LeChuck
LeChuck

Dann würde ja jeglicher Genuß beim Essen fehlen.
Nein, das wäre alles andere als perfekt.

1014819
Teja
Teja

Perfekt sein heist: sich in seiner Art in der allgemeinen Natur zu verfestigen.

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2 Kommentare

461510
rettosch

rettosch

Rang: Albert Einstein (16.791) | religion (1.117), gott (205)

32 Stunden nachdem die Frage gestellt worden ist (22.08.2013 23:56)

16

Das Endziel soll perfekt sein. Der Weg dahin geht durch diese Welt, so wie sie ist - unperfekt. Da der Mensch nur diesen kurzen Abschnitt auf der Welt erkennt, nennt er das Ganze gerne unperfekt - und übersieht dabei, dass er das Ganze nicht im Auge hat.

161 Kommentare

16862
MiBe25674
MiBe25674

"Das Endziel soll perfekt sein."

Wozu hat Gott zum Erreichen eines perfekten Endziels den Weg über Unperfektion nötig?

"Der Weg dahin geht durch diese Welt, so wie sie ist - unperfekt."

Offenbar. Was sagt uns das über Gott?

"Da der Mensch nur diesen kurzen Abschnitt auf der Welt erkennt, nennt er das Ganze gerne unperfekt - und übersieht dabei, dass er das Ganze nicht im Auge hat."

Eine famose Unterstellung. Das Gegenteil ist der Fall: Tatsächlich ist es der Gläubige, der diese Aussage macht, derjenige, der das Ganze nicht im Blick hat, denn er beantwortet damit die Frage nicht, wieso ein (angeblich) perfekter Gott zum Erreichen eines (angeblich) perfekten Ziels Unperfektion nötig hat.

461510
rettosch
rettosch

Es gibt immer Menschen, die erkennen mehr als dem Menschen auf dieser Welt normal möglich ist. Insbesondere legen sie das Maß blos menschlicher Perfektion an Gott an. Sie wissen ja - als Perfekte - Alles selbst besser.

212465
editional
editional

perfekt - was ist das?

vollkommen ... geschaffen aber im werden.
in der beziehung.

lieben.
das ist es.

461510
rettosch
rettosch

Was perfekt ist, musst du MiBe fragen. Ich sagte doch in meiner Antwort, dass der Mensch über diese Welt zur Perfektion kommt, als Endziel. Auch was die Liebe betrifft, wird die auf der Welt ebenfalls noch nich nicht perfekt gelingen.

212465
editional
editional

@rettosch

hi, die frage ging nicht an dich.
sorry, dass ich mich nicht klar ausgedrueckt hatte.

ich moechte das wort perfekt bzgl. mensch, liebe und was dazu gehoert, nicht gebrauchen.
es passt einfach nicht.

was also ist perfekt, wenn ein mensch dieses adjektiv benutzt?

nobody is perfect.

ich wuerde eher sagen:
dass etwas perfekt passt, z.B. schuhe oder klammotten oder ein zeitpunkt.

verstehst du, was ich sagen moechte damit?

im moment, wo wir lieben, helfen, troesten, leben wir unseres goettlichen anteil.

somit ist liebe, wenn sie den anderen meint, vollkommen, auch irdisch.
das ist aber nicht von dauer, immer wieder neu muessen wir beginnen.

Gott ist liebe.

o.k., wir hatten schon anderswo drueber geschrieben.
mehr moehcte ich hier nicht sagen.

shabbat shalom.
God bless.

192729
Verrain
Verrain

@Mibe:

"Wozu hat Gott zum Erreichen eines perfekten Endziels den Weg über Unperfektion nötig?"

Folgendes kleines Konstrukt:
-Ein Mann mit Sohn
-hat ein erfolgreiches Unternehmen aus dem Nichts aufgebaut

Auf welchem Weg wird der Sohn wahrscheinlicher seinem Vater als guter Geschäftsmann näher kommen?
a) In dem er das bestehende Unternehmen einfach übernimmt?
b) In dem der Vater Schritt für Schritt erklärt welche Fehler er gemacht hat und wie er zu dem geworden ist, der er ist?
c) In dem der Sohn ein eigenes Unternehmen gründet und seine eigenen Fehler machen darf, wie auch bereits der Vater?

1012400
HYPNO-DlSC
HYPNO-DlSC

auch wenn die frage nicht an mich gerichtet war: was willst du uns damit sagen?

es wird hier über gott geredet, nicht über irgendeinen mann mit seinem sohn.

461510
rettosch
rettosch

Es wird hier nach individuell unterschiedlichen Arten auf die wesentliche Bedeutung menschlichen Seins hingewiesen: Auf unsere Weiterentwicklung im Leben hin auf die Perfektion. Wer um dieses letzte Lebensziel menschlicher Entwicklung weiß, kann auch schon den Vorgang dieser Entwicklung als perfekt bezeichnen: Nämlich Perfektion nach menschlichen Kriterien, um dadurch die letzte Perfektion im Weiterleben nach der Welt zu erlangen.

1012400
HYPNO-DlSC
HYPNO-DlSC

woher weißt du das alles?

461510
rettosch
rettosch

Das sind allgemeine religionswissenschaftliche, religionsphilosophische und philosophische Überlegungen, die keine Geheimnisse darstellen, sondern an den entsprechenden Stellen zu finden sind. Das Denken des Menschen, sein Wissen und seine Religionen sind alle diesen evolutionären Prozessen unterzogen. Tenacious erkennt diese Entwicklungen intuitiv, wenn er nach der noch nicht vorhandenen Perfektion fragt.

192729
Verrain
Verrain

Also ich kann nur bestätigen, das rettosch verstanden hat, worauf ich anschaulich anspielen wollte.

192729
Verrain
Verrain

Wenn man das mal weiterdenkt, erkennt man auch alle 3 Arten in der Bibel wieder:

"a) In dem er das bestehende Unternehmen einfach übernimmt?"
Der Mensch bekommt im Garten Eden alles, um glücklich zu sein und erfüllt zu leben (=Perfektion?), er kann nicht damit umgehen.

"b) In dem der Vater Schritt für Schritt erklärt welche Fehler er gemacht hat und wie er zu dem geworden ist, der er ist?"
Der Mensch bekommt im alten Bund strenge Lebensregeln auferlegt, nach denen er "perfekt" und erfüllt leben kann, wieder kann der Mensch nicht damit umgehen...

c) In dem der Sohn ein eigenes Unternehmen gründet und seine eigenen Fehler machen darf, wie auch bereits der Vater?
Im neuen Bund, wird von vornherein anerkannt, dass jeder Menschen in Trennung von Gott (=Sünde) lebt und nicht anders kann. Das stetige streben nach dem Guten durch die Anerkennung des neuen Bundes mit Jesus Christus stellt dabei durchaus einen Lernprozess hin zur Perfektion dar.

461510
rettosch
rettosch

So ist es: Die ganze Welt geht in sich ihren Lernprozess, aber auch jeder Mensch sein ganzes Leben lang.

16862
MiBe25674
MiBe25674

@rettosch:
"Es gibt immer Menschen, die erkennen mehr als dem Menschen auf dieser Welt normal möglich ist."

Damit kannst Du eigentlich nur Dich selbst meinen, der Du von Dir regelmäßig behauptest, ein eigentlich unverständliches Wesen verstanden zu haben.

"Insbesondere legen sie das Maß blos menschlicher Perfektion an Gott an."

Welches denn sonst? Es wäre dazu von Dir zu zeigen, daß die göttliche Perfektion sich davon unterscheidet.

BTW - als Du schriebst:
>>Das Endziel soll perfekt sein.<<
Welche Perfektion hattest Du da gemeint, die menschliche oder die göttliche?

"Sie wissen ja - als Perfekte - Alles selbst besser."

Du unterstellst falsch. Es ist offensichtlich, daß diese Welt nicht perfekt ist. Um das zu erkennen, muß man selbst nicht perfekt sein oder alles besser wissen. Dafür reicht die einfache Erkenntnis, daß es besser ginge.

Du bist auch der Frage ausgewichen: Wozu hat ein "perfekter Gott" den Weg über das Unperfekte nötig, um ein "perfektes Endziel" zu erreichen?

"Was perfekt ist, musst du MiBe fragen."

Ich kann Dir zumindest sagen, was *nicht* perfekt ist: diese Welt. Und da sind wir auch einig, denn Du schriebst:
>>Der Weg dahin geht durch diese Welt, so wie sie ist - unperfekt.<<

"Ich sagte doch in meiner Antwort, dass der Mensch über diese Welt zur Perfektion kommt, als Endziel."

Ja, das ist die Behauptung der Gläubigen, was aber eben oben nochmal genannte Frage aufwirft.

"Es wird hier nach individuell unterschiedlichen Arten auf die wesentliche Bedeutung menschlichen Seins hingewiesen: Auf unsere Weiterentwicklung im Leben hin auf die Perfektion."

Und immer noch bleibt die o.g. Frage, wozu Gott diesen Umweg nötig hat. Das Beispiel von Verrain geht dort fehl: ein Mensch hat nicht die Machtfülle, die Gott (angeblich) hat. Die Situation läßt sich also nicht auf menschliche Verhältnisse münzen.

"Wer um dieses letzte Lebensziel menschlicher Entwicklung weiß"

Ob dieses "Lebensziel" tatsächlich existiert, ist aber eher fraglich. Zunächst ist es nur die Behauptung der Gläubigen.

"kann auch schon den Vorgang dieser Entwicklung als perfekt bezeichnen: Nämlich Perfektion nach menschlichen Kriterien, um dadurch die letzte Perfektion im Weiterleben nach der Welt zu erlangen."

Was soll an dem Vorgang der Entwicklung denn perfekt sein?

"Das sind allgemeine religionswissenschaftliche, religionsphilosophische und philosophische Überlegungen, die keine Geheimnisse darstellen, sondern an den entsprechenden Stellen zu finden sind."

Das sind vor allem defizitäre Überlegungen, die sich mit einfachen Argumenten und Fragen aushebeln lassen. S.o.

"Das Denken des Menschen, sein Wissen und seine Religionen sind alle diesen evolutionären Prozessen unterzogen."

Den Beweis für diese These hätte ich gerne mal von Dir präsentiert.

16862
MiBe25674
MiBe25674

@editional:
"perfekt - was ist das?"

Etwas, das weder durch Weglassung noch Hinzufügung verbessert werden kann.

"vollkommen ... geschaffen aber im werden.
in der beziehung."

Während des Schaffensprozesses ist es offenbar nicht perfekt, oder?

"lieben.
das ist es."

Das ist *was*? Ein Mittel zum Zweck?

"ich moechte das wort perfekt bzgl. mensch, liebe und was dazu gehoert, nicht gebrauchen.
es passt einfach nicht."

Es paßt dann, wenn man feststellt, daß diese Welt und der Mensch *nicht* perfekt sind.

16862
MiBe25674
MiBe25674

"@Verrain:
"Wozu hat Gott zum Erreichen eines perfekten Endziels den Weg über Unperfektion nötig?"
Folgendes kleines Konstrukt:"

Das Konstrukt geht fehl, denn es überträgt unzulässig die göttlichen Verhältnisse auf den Menschen. Gott soll allmächtig, allwissend, allgütig sein. Was Gott will, ist. Dort ist kein Platz für Tests, Proben, Beweise, Prüfungen, Experimente.

"-Ein Mann mit Sohn
-hat ein erfolgreiches Unternehmen aus dem Nichts aufgebaut
Auf welchem Weg wird der Sohn wahrscheinlicher seinem Vater als guter Geschäftsmann näher kommen?
a) In dem er das bestehende Unternehmen einfach übernimmt?
b) In dem der Vater Schritt für Schritt erklärt welche Fehler er gemacht hat und wie er zu dem geworden ist, der er ist?
c) In dem der Sohn ein eigenes Unternehmen gründet und seine eigenen Fehler machen darf, wie auch bereits der Vater?"

Selbst bei menschlichen Verhältnissen ist das nicht klar zu beantworten, es kommt auf die individuellen charakterlichen und inhaltlichen Fähigkeiten an.

"Also ich kann nur bestätigen, das rettosch verstanden hat, worauf ich anschaulich anspielen wollte."

Ihr beide habt aber Eure Position dann beide nicht konsequent überlegt. Beispiele, Gleichnisse usw., die die Verhältnisse mit menschlichen Situationen veranschaulichen wollen, gehen fehl.

""a) In dem er das bestehende Unternehmen einfach übernimmt?"
Der Mensch bekommt im Garten Eden alles, um glücklich zu sein und erfüllt zu leben (=Perfektion?), er kann nicht damit umgehen."

Naja. Er kann schon damit umgehen, nur hielt Gott es offenbar für nötig, die Menschen zu belügen.

""b) In dem der Vater Schritt für Schritt erklärt welche Fehler er gemacht hat und wie er zu dem geworden ist, der er ist?"
Der Mensch bekommt im alten Bund strenge Lebensregeln auferlegt, nach denen er "perfekt" und erfüllt leben kann, wieder kann der Mensch nicht damit umgehen..."

Diese Regeln sind quasi der erste "Patch" für eine im Grunde gescheiterte Schöpfung. Aber wie das mit Patches so ist: Gewöhnlich ist noch ein weiterer Patch nötig.

"c) In dem der Sohn ein eigenes Unternehmen gründet und seine eigenen Fehler machen darf, wie auch bereits der Vater?
Im neuen Bund, wird von vornherein anerkannt, dass jeder Menschen in Trennung von Gott (=Sünde) lebt"

Eine famose Annahme, jeden Menschen von vornherein für verdammt und sündhaft zu halten.

"und nicht anders kann. Das stetige streben nach dem Guten durch die Anerkennung des neuen Bundes mit Jesus Christus stellt dabei durchaus einen Lernprozess hin zur Perfektion dar."

Alles völliger Unfug, wenn Gott tatsächlich allmächtig und allgütig ist. Bei einem solchen Gott gibt es keinen "Lernprozess", dieser Gott verwirklicht schlicht und einfach das, was er will - also auch das "Endziel". Umwege sind dabei nicht nötig.

461510
rettosch
rettosch

Nachdem wir die Wege Gottes nicht kennen und wir nur menschlich denken können, ist es immer wieder das gleiche erstaunliche Verhalten des Menschen MiBe, über diese seine menschliche Einschränkung hinwegzugehen und sich über Gott zu erheben. Es ist grundsätzlich schon einem anderen Menschen gegenüber anmaßend, ohne hinreichende Erkenntnisse von dessem Tun dieses nicht anzuerkennen. Das erste wäre doch allein nach menschlichen Kriterien, sich mit dessen Handlung auseinanderzusetzen, das zweite, selbst bei unterschiedlicher Meinung, sie dennoch zuzulassen, und das dritte - sicherlich aus MiBe's Sicht schon ein Goldstandard - doch allmählich dazuzulernen und nicht in einer immer gleichen Sache notorisch den immer gleichen "Beweis" zu fordern, den er noch dazu ohnehin nur nicht kapiert. Vor Gott ist dieses perseverierende Verhalten hoffentlich noch als Defektsyndrom durchgängig, aber ansonsten doch eine Stufe höher und wohl schon babylonisch einzuschätzen und bekommt gerade wegen seiner anmaßenden Penetranz durchaus bereits blasphemischen Anstrich. Diese immer gleichen Einlassungen MiBe's drängen mich mittlerweile immer stärker dazu, sie nur noch unter diesen genannten Zusammenhängen zu sehen.

16862
MiBe25674
MiBe25674

"Nachdem wir die Wege Gottes nicht kennen"

Aber das stimmt doch nicht. Wenigstens Du behauptest regelmäßig, Gottes Wege zu kennen.

"und wir nur menschlich denken können, ist es immer wieder das gleiche erstaunliche Verhalten des Menschen MiBe, über diese seine menschliche Einschränkung hinwegzugehen und sich über Gott zu erheben."

Erstaunlich ist allein, daß Du so wenig von unseren Unterhaltungen behalten bzw. verstanden hast. Nirgends gehe ich über menschliche Einschränkungen hinweg, im Gegenteil. Ebenfalls nirgends "erhebe" ich mich über Gott.
Ich weise lediglich darauf hin, daß da irgendetwas mit Deiner Vorstellung über Gott nicht stimmen kann.

Meinst Du, Du bekommst die Unterscheidung "Gott" und "Bild von Gott" hin?

Du solltest auch mal lesen und verstehen, was ich schreibe, und nicht nur Deiner persönlichen Aversion gegen Menschen, die Sachargumente bringen, nachgeben.

"Es ist grundsätzlich schon einem anderen Menschen gegenüber anmaßend, ohne hinreichende Erkenntnisse von dessem Tun dieses nicht anzuerkennen."

*Was* nicht anzuerkennen? Das Tun anderer Menschen?

Ich hatte Dir schon anderswo erklärt: Ich habe kein Problem damit, das Tun, die Meinung, den Glauben usw. anderer anzuerkennen. Nun ist es so, daß hier Menschen öffentlich ihre Meinung kund tun. Und in einer pluaralistischen Gesellschaft mit Meinungsfreiheit steht es anderen Menschen - also auch mir - frei, ebenfalls öffentlich ihre Meinung zu äußern bzw. an der geäußerten Meinung Kritik anzubringen.

Nichts anderes als das passiert hier von meiner Seite aus: ich kritisiere sachlich und mit inhaltsbezogenenen Argumente bestimmte Meinungen und Ansichten. Deswegen ist es umso erstaunlicher, wenn die Kritisierten jetzt mit wirren Bezichtigungen jede noch so begründete Kritik und damit die freie Meinungsäußerung utnerdrücken wollen.

"Das erste wäre doch allein nach menschlichen Kriterien, sich mit dessen Handlung auseinanderzusetzen"

Mit denen der anderen Menschen? Hier ist nur das geschriebene Wort sichtbar, und damit setze ich mich intensiv auseinander.

" das zweite, selbst bei unterschiedlicher Meinung, sie dennoch zuzulassen"

Kein Problem. Du darfst Deine Meinung auch dann behalten, wenn sie falsch ist. Aber ich muß sagen dürfen, *daß* sie falsch ist.

" und das dritte - sicherlich aus MiBe's Sicht schon ein Goldstandard - doch allmählich dazuzulernen"

Für ein Dazulernen gibt es aber einige Voraussetzung. Zum Beispiel ein bisher nicht gekannte Einsicht, die durch das Lernen verinnerlicht wird. Da sieht es bei Dir aber ganz mau aus: Du stellst grandiose Behauptungen auf, die keineswegs unmittelbar einsichtig sind (im Gegenteil, einige davon sind mit groben Widersprüchen behaftet). Insofern habe ich keinen Grund von Dir dazuzulernen.

"und nicht in einer immer gleichen Sache notorisch den immer gleichen "Beweis" zu fordern"

Was ich nicht tue. Dennoch darfst auch Du Dich mal mit den Grundzügen der Erkenntnistheorie und des Falsifikationismus anfreunden.

"den er noch dazu ohnehin nur nicht kapiert."

Der herzhafte Griff in die Eier darf natürlich nicht fehlen. Aber auch für diese Unterstellung wirst Du wohl wie gehabt jeden Beleg schuldig bleiben. Merke: Beweis durch Behauptung zählt nicht.

Es ist schon absurd: Du stellst wiederholt famose Behauptungen auf, die Nachfrage nach Belegen oder Beweisen für diese widerholten Behauptungen weist Du als "notorisch" zurück?

16862
MiBe25674
MiBe25674

"Vor Gott ist dieses perseverierende Verhalten hoffentlich noch als Defektsyndrom durchgängig,"

Du würdigst also sachliche Diskussionsbereitschaft und Argumentfähigkeit pauschal ab, weil Du auf eben dieser Ebene nichts zu entgegnen hast. Wenn hier jemand einem "Syndrom" unterliegt, dann doch wohl derjenige, der verteufelt, was er nicht auf der Sachebene klären kann. Auch Perseveration trifft wohl eher auf Dich zu, der Du auf Deinem Standpunkt beharrst ungeachtet der dagegen angeführetn Argumente.

"aber ansonsten doch eine Stufe höher und wohl schon babylonisch einzuschätzen"

Auf welcher Grundlage denn? Fakt ist, daß Du gegen meine Argumente nicht ankommst. Deswegen mußt Du offenbar *mich* als Person angreifen und verteufeln?

"und bekommt gerade wegen seiner anmaßenden Penetranz durchaus bereits blasphemischen Anstrich."

Nur, weil Deine Antworten inhaltlich ungenügend sind? Das ist doch Dein Problem. Und ich habe Dir schon mal auseinandergesetzt, daß Du viel eher den Tatbestand der Blasphemie erfüllst, denn Du hängst einem Gottesbild an, das Gott - sollte er wirklich existieren - einen Bärendienst erweist.

"Diese immer gleichen Einlassungen MiBe's drängen mich mittlerweile immer stärker dazu, sie nur noch unter diesen genannten Zusammenhängen zu sehen."

Diese Zusammenhänge sind sowohl von Dir nicht verstanden als auch falsch dargestellt. Es geht hier nach wie vor nicht um Intoleranz (jedenfalls nicht von mir) gegenüber Menschen oder gegenüber Gott. Es geht schlicht darum, daß ich Kritik an Deinem Gottesbild begründet habe. Und gegen diese Kritik konntest Du letztlich nicht anstinken. Du hast diverse Ausreden gewagt, Dich als das Sprachrohr Gottes dargestellt, Deinen menschlichen Gegenüber versucht zu verunglimpfen. Jetzt bezichtigst Du mich Dinge, die nicht der Realität entsprechen. Das zeigt eigentlich nur eins: Du bist tief gesunken in Deiner Argumentlosigkeit. Deine Bezichtigungen sagen nach wie vor viel mehr über Dich selbst als über mich aus.

461510
rettosch
rettosch

Es ist ziemlich traurig, dass du deine eigenen Aussagen nicht kennst, wie: ich machte es besser als Gott. Scheinbar begibst du dich doch erfreulicher Weise von der Blasphemie etwas auf Rückzug.

852868
Brommy05
Brommy05

bist du wieder am kämpfen rettosch? :D

16862
MiBe25674
MiBe25674

@rettosch:
"Es ist ziemlich traurig, dass du deine eigenen Aussagen nicht kennst"

Belege bitte diese Deine Unterstellung.

"wie: ich machte es besser als Gott."

Soll das ein Konjunktiv sein? Der sollte Dir zu denken geben. Auch der Zusammenhang wäre es wert, beachtet zu werden: Würde ich Allmacht besitzen, könnte ich eine leicht eine bessere Welt als diese erschaffen.

Was genau stört Dich daran?

"Scheinbar begibst du dich doch erfreulicher Weise von der Blasphemie etwas auf Rückzug."

Da von einer Blasphemie bei mir keine Rede sein kann, ist diese Deine Aussage ohne Wert. Warum es blasphemisch sein soll, aus einem von den Gläubigen vorgegebenen Gottesbild logische Konsequenzen abzuleiten, hast Du jedenfalls bisher nicht erklärt. Was kann ich denn dafür, daß diese logischen Konsequenzen Dir nicht gefallen?

Der Vorwurf der Blasphemie ist absurd und zeigt nur Deine Verzweiflung ob Deiner Argumentlosigkeit. Nicht einmal der wirre Vorwurf des Satanismus ist Dir zu dämlich.

@Brommy05:
Offenbar, aber es ist ein sehr verzweifelter Kampf. Und auf die Art, wie er ihn führt, auch aussichtslos.

852868
Brommy05
Brommy05

dann frag ich mich warum du überhaupt mit ihm diskutierst hier, das macht doch dann wenig bis gar keinen Sinn

16862
MiBe25674
MiBe25674

Ich diskutiere zur Sache, und da ist es mir egal, wer mitdiskutiert. Desweiteren lasse mich persönliches Anraunzen von Leuten, die die Sachdiskussion verlassen, nicht gefallen.

852868
Brommy05
Brommy05

Dann mußt du wohl jetzt nen Radiergummi nehmen

16862
MiBe25674
MiBe25674

Und dann?

937470
Estrella92
Estrella92

@MiBe
"Gott soll allmächtig, allwissend, allgütig sein. Was Gott will, ist. Dort ist kein Platz für Tests, Proben, Beweise, Prüfungen, Experimente."

Wir Menschen halten Tests, Proben, Prüfungen usw, unter der Prämisse der Allmächtigkeit, Allwissenheit für sinnlos, weil sie überflüssig sind. Sie dienen keinem Zweck. Aber deswegen schließen Allmächtigkeit und Allwissenheit diese Tests, Proben und Prüfungen ja nicht aus, oder doch?
Von dem Leid, welches der Allgüte widerspricht, jetzt erstmal abgesehen..

852868
Brommy05
Brommy05

versuchen das Geschriebene weg zu radieren, was sonst wohl.... Immerhin bestimmst du ja scheinbar hier wer diskutieren darf und wer nicht

16862
MiBe25674
MiBe25674

@Brommy05:
"versuchen das Geschriebene weg zu radieren, was sonst wohl.... "

Wie soll das funktionieren? Ich sehe erstens keine Möglichkeit, das zu tun, zweitens ist das auch nicht meine Absicht. Ich ziehe die Auseinandersetzung der Zensur vor.

"Immerhin bestimmst du ja scheinbar hier wer diskutieren darf und wer nicht"

*Scheinbar*, eben. Es ist nicht so. Ich schrieb doch sogar:
"Ich diskutiere zur Sache, und da ist es mir egal, wer mitdiskutiert."

Wie kommst Du also auf dieses schmale Brett?

16862
MiBe25674
MiBe25674

"@MiBe
"Gott soll allmächtig, allwissend, allgütig sein. Was Gott will, ist. Dort ist kein Platz für Tests, Proben, Beweise, Prüfungen, Experimente.""
"Wir Menschen halten Tests, Proben, Prüfungen usw, unter der Prämisse der Allmächtigkeit, Allwissenheit für sinnlos, weil sie überflüssig sind."

Genau.

"Sie dienen keinem Zweck. Aber deswegen schließen Allmächtigkeit und Allwissenheit diese Tests, Proben und Prüfungen ja nicht aus, oder doch?"

Wenn ein allmächtiger Gott Prüfungen etc. nicht benötigt, sie aber dennoch für nötig hält, geht der Ball ins Feld der Motivation: Welche Motive hat Gott, nicht benötigte Prüfungen dennoch für nötig zu erachten? Ich denke, daß sich das dann wiederum mit der Allgüte beißt, wenn auch nicht so deutlich wie bei anderen Problemstellungen: die Prüfungen bedeuten offenbar Leid und Tod für die Prüflinge und sind daher abzulehnen von einem allguten Gott.

Deswegen schrieb ich auch, daß Prüfungen etc. keinen Platz haben bei einem allguten, allwissenden, allmächtigen Gott.

"Von dem Leid, welches der Allgüte widerspricht, jetzt erstmal abgesehen.. "

Genau diess Leid kommt bei der o.g. Motivationsfrage wieder ins Spiel. Ein allmächtiger Gott kann durchaus Böses wollen (z.B. Leukämie für das Kind, um die Eltern in ihrem Glauben zu prüfen). Nur ist er dann nicht mehr gut zu nennen.

937470
Estrella92
Estrella92

Das heißt, wir müssen mindestens eines der drei göttlichen Attribute aufgeben. Oder wir nehmen als viertes Attribut wieder die Unergründbarkeit mit hinzu, um den Problemen aus dem Weg zu gehen.
Aber damit fällt ja auch die Sicherheit aller anderen Attribute und im Prinzip das ganze Konzept.

852868
Brommy05
Brommy05

wegen diesem Spruch von dir komm ich auf mein schmales Brett MiBe

Desweiteren lasse mich persönliches Anraunzen von Leuten, die die Sachdiskussion verlassen, nicht gefallen

16862
MiBe25674
MiBe25674

"Das heißt, wir müssen mindestens eines der drei göttlichen Attribute aufgeben."

Ja. Wobei ich sowieso Allmacht und Allwissenheit eng miteinander verknüpft sehe: ein allmächtiges Wesen kann sich per Allmacht jede gewünschte Information, jedes Wissen beschaffen. Allmacht bedingt also Allwissenheit.

"Oder wir nehmen als viertes Attribut wieder die Unergründbarkeit mit hinzu, um den Problemen aus dem Weg zu gehen.
Aber damit fällt ja auch die Sicherheit aller anderen Attribute und im Prinzip das ganze Konzept."

Genau, das beißt sich dann auch wieder. Ich finde es immer wieder erstaunlich, daß diese simplen Schlußfolgerungen für die Gläubigen offensichtlich so schwer zu ziehen sind. Offenbar wird die Absolutheit der Begriffe zu wenig konsequent durchdacht. Gott kommt als "mächtiges Wesen" daher, das "viel weiß" und "meistens gut" ist. Aber ist nun mal weit entfernt von Allmacht und Allgüte, und die Absolutheit macht erst die ganzen logischen Probleme.

Verabschiedet man sich jedoch von der Absolutheit, ist Gott kaum "besser" als ein Mensch und verliert somit seine Anbetungswürdigkeit.

Und genau das ist das schmerzhafte Dilemma, in dem sich die Gläubigen mehr oder weniger bewußt befinden und aus dem sie sich auf vielerlei Art und Weise herauszuwinden versuchen.

16862
MiBe25674
MiBe25674

@Brommy05:
""wegen diesem Spruch von dir komm ich auf mein schmales Brett MiBe"
Desweiteren lasse mich persönliches Anraunzen von Leuten, die die Sachdiskussion verlassen, nicht gefallen"

Wie genau kommst Du denn nun auf Dein schmales Brett? Ich fordere da nirgends Zensur oder einen "Radiergummi". Ich stelle da nur klar, daß ich mir persönliches Anraunzen nicht gefallen lasse. Was das heißt, habe ich schon erklärt: Ich setze mich auch mit solchen Leuten auseinander, fordere aber keinen "Radiergummi" bzw. Zensur.

852868
Brommy05
Brommy05

Wo habe ich denn auch behauptet das du einen Radiergummi oder eine Zensur verlangst? Das Radiergummi war nur ein höflicher Tip von mir weil dir mein anraunzen nicht schmeckte.... obwohl ich mir keiner Schuld bewußt bin....

und klar hängen allwissend und allmächtig auf Gott bezogen aneinander

das er allgütig sein soll wie viele behaupten muß ja nicht zwangsläufig so sein. Das heißt wiederum dann aber auch nicht gleich das es keinen Gott geben muß oder kann

16862
MiBe25674
MiBe25674

"Wo habe ich denn auch behauptet das du einen Radiergummi oder eine Zensur verlangst?"

Du schriebst davon, das ich das tun müsse:
"Dann mußt du wohl jetzt nen Radiergummi nehmen"
"versuchen das Geschriebene weg zu radieren, was sonst wohl...."

"Das Radiergummi war nur ein höflicher Tip von mir weil dir mein anraunzen nicht schmeckte...."

Der Tip trägt nicht weit, wie ich erklärt habe. Außerdem: wer sagt Dir, daß es da um *Dich* ging?

"obwohl ich mir keiner Schuld bewußt bin...."

Mußt Du auch nicht. Du warst gar nicht gemeint.

"und klar hängen allwissend und allmächtig auf Gott bezogen aneinander"

Das scheint so klar nun auch nicht zu sein. Kannst Du z.B. aus Allwissenheit die Allmacht folgern?

"das er allgütig sein soll wie viele behaupten muß ja nicht zwangsläufig so sein."

Stimmt. Nur: wer glaubt schon gerne an einen nicht-guten bzw. bösen Gott?

"Das heißt wiederum dann aber auch nicht gleich das es keinen Gott geben muß oder kann"

Das kommt darauf an. Ohne Gott hat man jedenfalls keine solchen Erklärungsprobleme.

852868
Brommy05
Brommy05

" Das kommt darauf an. Ohne Gott hat man jedenfalls keine solchen Erklärungsprobleme."

Nee aber ein viel größeres Problem dann

und ja, ich kann aus einem allwissenden Gott einen allmächtigen Gott folgern.. deshalb schrieb ich wenn diese Eigenschaften sich auf Gott beziehen

16862
MiBe25674
MiBe25674

"" Das kommt darauf an. Ohne Gott hat man jedenfalls keine solchen Erklärungsprobleme."
Nee aber ein viel größeres Problem dann"

Nämlich welches?

"und ja, ich kann aus einem allwissenden Gott einen allmächtigen Gott folgern.."

Ok, dann laß die Folgerung mal sehen.

461510
rettosch
rettosch

Lieber Brommy, jetzt hast du dich aber ebenfalls mächtig ins Zeug gelegt. Ich für mich komme nicht umhin, gegen Manche zunehmend bewusst aggressiv zu schreiben. Apropos, mit Diskutieren hat es nicht viel zu tun, wenn sich einer auch nicht mehr an eine Zeile über der aktuellen erinnern mag oder die kommende noch nicht mit einbeziehen kann, ob er sie selber oder ein anderer geschrieben hat. Wer spalterisch tätig ist, muss Zusammenhänge negieren. Diese Negativa des bewusst vermiedenen Überblicks sind ja schon von manchen Mitdiskutanten wie auch von dir mehrfach sehr treffend charakterisiert worden. Banal gesagt, gehts ums recht haben, was grundsätzlich nicht nur unwissenschaftlich ist, sondern auch ziemlich bar des gesunden Menschenverstandes. Argumentationszusammenhänge aus der Folge der Sätze zu entnehmen ist nun mal nicht jedermanns Sache. Weißt du übrigens wieder eine seiner intelligenten Retourkutschen auf diese Aussage: Dass das ja nicht für ihn, sondern nur für mich gälte.

Im übrigen zur Sache und zur Allgütigkeit Gottes. Auch hier gilt immer das Gleiche, dass wir uns als Menschen Gott nicht vorstellen können. Deswegen ist die Konsequenz der MiBe's, die Manifestationen Gottes auf der Welt auch gleich für falsch oder nicht existent zu erklären. Das ist ungefähr so, als würde MiBe nicht existent sein, weil er irgendwo doch nicht vollständig recht habe. Gleichermaßen wurde zuletzt der reduzierter Blick auf den Beginn des biologischen Lebens geradezu demonstriert. Natürlich ist die Ursuppe als der Beginn zu sehen. Gleichzeitg wird aber das Auge heftig zugenkniffen vor der Tatsache, dass diese Ursuppe irgendwo hergekommen sein muss. Wenn die Laborantin nur wissen muss, aus welcher Schublade sie das Medium zu nehmen hat, das sie jetzt beimpfen will, kann ihr das vollkommen genügen. Wenn aber der "Wissenschaftler" die Ursuppe nur sich aus der Luft holt, ohne darüber nachzudenken, aus welcher Schublade sie stammt, kommt er über die - völlig legitime - geistige Anforderung einer Laborantin nicht hinaus, die für ihn aber um Dimensionen zu wenig wäre. Dieses Zu-wenig und die damit verbundene Einschränkung des Blickfeldes wird hier offensichtlich. Nur weil ich es nicht für wahr oder beweisbar halte, gibt es etwas nicht. Wenn man diese Haltung auf Geist, Denken und Wesen des Menschen umsetzt, gehört - wie man sieht - die ganze Energie des Menschen dazu, sich diese Bezugslosigkeit gut zu reden.

Wenn wundert es da, dass sie die Allgütigkeit Gottes aus eben dieser Luft gegriffen sehen, da sie nicht die Manifestationen eines Höheren im Universum und auf der Welt sehen und da sie die Spitze der Manifestation Gottes in seinem leidenden und sterbenden Sohn nicht sehen können. Dieser Christus ist ihnen ja zu wenig bewiesen, von dessen Sorte es ohnehin einige gegeben hätte. Damit scheitern sie natürlich an dieser höchsten Form einer Hingabe, die hier vollzogen wurde. Diese Hingabe ist aber eine der Manifestierungen der Allgütigkeit Gottes an den sündigen Menschen. MiBe hätte allerdings den Menschen des Paradieses so geschaffen, dass er von Gott nicht herausgeschmissen hätte werden müssen. Dem Menschen hätte dann aber der freie Wille gefehlt, aber wenigstens wäre er dann nach MiBe weniger dilettantisch gewesen - und er müsste vielleicht heute nicht so viel diskutieren.

Die Allgütigkeit Gottes ist also zu verbinden mit der "Allhingabe", die in seinem Sohn am Kreuz geschah. Das hätte MiBe nicht so gemacht natürlich. Und weil ers nicht so gemacht hätte, hält er die Geschichte der Religionen und im besonderen die Entwicklung des alten Testamentes auf Christus hin für Menschenmachwerk. Eine verhältnismäßig einfache Denkweise mit der Geschichte des Menschen und seinem Wesen umzugehen. Dazu braucht man selbstverständlich keinen Geist und keine Seele. Wohin kämen wir denn auch noch damit? Verfaulen genügt uns doch. Und genauso mit der Ursuppe: Sie ist halt da. Pappi wirds schon wissen, woher er sie hat. Alles in Allem eine ziemliche Dürftigkeit der MiBe's. Also lassen wir sie wieder jedem Punkt und Komma zusammenhangslos nachtarocken.

16862
MiBe25674
MiBe25674

"Lieber Brommy, jetzt hast du dich aber ebenfalls mächtig ins Zeug gelegt."

Meinst Du echt?

"Ich für mich komme nicht umhin, gegen Manche zunehmend bewusst aggressiv zu schreiben."

Ja, weil Du keine Argumente hast. Menschen mit beschränkter Einsichtsfähigkeit müssen dann zur Aggressivität wechseln.

"Apropos, mit Diskutieren hat es nicht viel zu tun, wenn sich einer auch nicht mehr an eine Zeile über der aktuellen erinnern mag"

Wo soll das der Fall gewesen sein?

"oder die kommende noch nicht mit einbeziehen kann, ob er sie selber oder ein anderer geschrieben hat."

Und wo soll *das* der Fall gewesen sein?

Du fabrizierst wieder Vorwürfe und Unterstellungen, ohne einen Bezug zur Realität zu zeigen.

"Wer spalterisch tätig ist, muss Zusammenhänge negieren."

Und weiter gehts mit den Unterstellungen ohne Halt. Auf die Idee, daß das "Spalten" gerade auf den Zusammenhängen basiert, die durchschaubar widersprüchlich sind, kommst Du offenbar nicht.

"Diese Negativa des bewusst vermiedenen Überblicks sind ja schon von manchen Mitdiskutanten wie auch von dir mehrfach sehr treffend charakterisiert worden."

Nein. Wie von Dir jeweils immer nur *behauptet* worden, und zwar interessanterweise dann, als offenkundig schlagende Argumente nicht mehr von diesen beantwortet werden konnte.

"Banal gesagt, gehts ums recht haben"

Sprich da doch nur für Dich.

"was grundsätzlich nicht nur unwissenschaftlich ist, sondern auch ziemlich bar des gesunden Menschenverstandes."

Warum denn das? Möchtest Du bestreiten, daß es richtige und falsche Aussagen gibt?

"Argumentationszusammenhänge aus der Folge der Sätze zu entnehmen ist nun mal nicht jedermanns Sache."

Auch da spricht nur für Dich. Du bist ja nicht einmal der Lage, nach unseren ganzen Diskussionen meine Position korrekt wiederzugeben.

"Weißt du übrigens wieder eine seiner intelligenten Retourkutschen auf diese Aussage: Dass das ja nicht für ihn, sondern nur für mich gälte."

Natürlich, denn Du zeigst ja nicht, daß es für mich gilt. Daß es für Dich aber daggeen sehr wohl gilt, habe ich an entsprechender Stelle gezeigt.

"Im übrigen zur Sache und zur Allgütigkeit Gottes. Auch hier gilt immer das Gleiche, dass wir uns als Menschen Gott nicht vorstellen können."

Was ja Deinen eigenen Aussagen über Gott widerspricht, die klar darauf hinweisen, daß Du glaubst, Du könntest Dir Gott vorstellen.

Mache Dir doch endlich mal den Widerspruch bewußt: Wenn es *wirklich* so ist, daß Menschen sich Gott nicht vorstellen können, ist jede Aussage über Gott obsolet. Damit wird dann aber auch jede Religion sinnlos, die darauf aufbaut, daß Gott verstanden ist, etwa als "guter" oder "allmächtiger" Gott.
Es ist nun mal ein klarer logischer Widerspruch, wenn man einerseits behauptet, Gott wäre unverständlich, und andererseits, Gott wäre gut und allmächtig usw.

"Deswegen ist die Konsequenz der MiBe's, die Manifestationen Gottes auf der Welt auch gleich für falsch oder nicht existent zu erklären."

Das Bild, das Du von Gott hast, ist in sich logisch widersprüchlich. Ein logisch widersprüchlicher Gott kann nicht existieren.
Wenn Du nun behauptest, unsere Logik würde hier nicht gelten oder ausreichen, bewegst Du Dich wieder auf dem o.g. Holzweg des "unverständlichen Gottes".

Ich vermute, daß Dir das Dilemma wohl bewußt ist. Da Du aber in Deiner Glaubenswelt gefangen bist, kann nicht wahr sein, was nicht wahr sein darf.

"Das ist ungefähr so, als würde MiBe nicht existent sein, weil er irgendwo doch nicht vollständig recht habe."

Das ist Blödsinn. Dein Vergleich geht fehl, denn es wird hier vom "Recht haben" auf die Existenz geschlossen, was bei Gott nicht der Fall ist. Dort wird von den Eigenschaften auf die Existenz geschlossen.

"Gleichermaßen wurde zuletzt der reduzierter Blick auf den Beginn des biologischen Lebens geradezu demonstriert."

Ja, und zwar von Dir. Offenkundig hast Du kaum einen blassen Schimmer vom Beginn des biologischen Lebens.

16862
MiBe25674
MiBe25674

"Natürlich ist die Ursuppe als der Beginn zu sehen."

Wer hat das denn behauptet?
Es ging im betreffenden Falle darum, wie das biologische Leben entstand im Rahmen der Abiogenese.

"Gleichzeitg wird aber das Auge heftig zugenkniffen vor der Tatsache, dass diese Ursuppe irgendwo hergekommen sein muss."

Diese Feststellung ist grob falsch. Wo soll das passiert sein, was Du hier behauptest? An der entsprechenden Stelle hast Du jedenfalls keine entsprechende Frage oder Feststellung gemacht. Die Antwort wäre aber gewesen, daß die "Ursuppe" auf der frühen Erde entstand. Siehe z.B. das Miller-Urey-Experiment oder den Link, den ich angab.

Aber man muß Dir schon fast dankbar sein dafür, daß Du so anschaulich die Beschränktheit Deines Denkens demonstrierst. Offenbar bist Du nicht in der Lage, Zusammenhänge zu erfassen oder zu durchschauen, sondern reißt einzelne Themen aus dem Zusammenhang, um darauf blind einzuschlagen. Du machst also selbst das, was Du mir ungerechtfertigterweise dauernd vorwirfst.

"Wenn die Laborantin nur wissen muss, aus welcher Schublade sie das Medium zu nehmen hat, das sie jetzt beimpfen will, kann ihr das vollkommen genügen."

Deine Einlassungen sind von eklatanter Unkenntnis geprägt, denn sie übersehen völlig, daß die Wissenschaft natürlich darüber nachdenkt.

"Wenn aber der "Wissenschaftler" die Ursuppe nur sich aus der Luft holt, ohne darüber nachzudenken, aus welcher Schublade sie stammt"

...was eben nicht stimmt...

"kommt er über die - völlig legitime - geistige Anforderung einer Laborantin nicht hinaus, die für ihn aber um Dimensionen zu wenig wäre."

Voraussetzung ist nicht gegeben, Deine Folgerung folgt nicht.

"Dieses Zu-wenig und die damit verbundene Einschränkung des Blickfeldes wird hier offensichtlich."

Ja, und zwar ganz klar bei Dir, der Du offensichtlich nicht einmal über die Grundlagen zur Abiogenese besitzt.

"Nur weil ich es nicht für wahr oder beweisbar halte, gibt es etwas nicht."

Wer hat das denn jemals hier behauptet? Kannst Du das an Textstellen kenntlich machen?

Oder ist das Deine eigene Zusammenfassung der Diskussion?

Dann hast Du noch weniger verstanden, als es bisher offenbar war.

"Wenn man diese Haltung auf Geist, Denken und Wesen des Menschen umsetzt"

...welche Du offenbar gar nicht richtig durchschaut hast. Aus Dir sprechen Vorurteile und Gekränktsein, weil Du doch ach so wenig argumentativ zu bieten hast.

"gehört - wie man sieht - die ganze Energie des Menschen dazu, sich diese Bezugslosigkeit gut zu reden."

Das einzige, was man sieht, ist, daß Du es falsch siehst.

"Wenn wundert es da, dass sie die Allgütigkeit Gottes aus eben dieser Luft gegriffen sehen"

Die Allgütigkeit Gottes ist an der Realität nicht ablesbar. Und dieses Problem konnten auch größere Geister nicht lösen.

" da sie nicht die Manifestationen eines Höheren im Universum und auf der Welt sehen"

Diese "Manifestation" konntest Du bisher nur behaupten, aber auf Nachfrage nicht belegen. Was genau sagt Dir also, daß Du nicht Wunschdenken oder Einbildung aufgesessen bist?

"und da sie die Spitze der Manifestation Gottes in seinem leidenden und sterbenden Sohn nicht sehen können."

Das sieht auch nur eine relativ kleine Gruppe auf diesem Planeten so. Zumal auch diese Behauptung von den Gläubigen nicht belegt werden kann.

"Dieser Christus ist ihnen ja zu wenig bewiesen, von dessen Sorte es ohnehin einige gegeben hätte."

Menschen mit vergleichbarer Ethik und Geisteshaltung hat es durchaus gegeben. Willst Du das bestreiten?

"Damit scheitern sie natürlich an dieser höchsten Form einer Hingabe, die hier vollzogen wurde."

Warum "scheitern"? Weil Menschen nicht einfach einem Text glauben, der von Menschen aufgeschrieben wurde Jahrzehnte nach den angeblichen Ereignissen?

Außerdem ist Jesus - sollte die Gechichte denn überhaupt stimmen - ein Patch gewesen, der offenbar nicht wirklich funktioniert hat. Hier ist Gott wohl aufs Neue gescheitert.

16862
MiBe25674
MiBe25674

"Diese Hingabe ist aber eine der Manifestierungen der Allgütigkeit Gottes an den sündigen Menschen."

Behaupten die Gläubigen. Wieso sich da die "Allgütigkeit" manifestieren soll, wenn sich doch an dem Leid auf der Erde seitdem nicht viel geändert hat, mußt Du ja immer noch erklären.

"MiBe hätte allerdings den Menschen des Paradieses so geschaffen, dass er von Gott nicht herausgeschmissen hätte werden müssen."

Ich kann jedenfalls feststellen, daß Gott nicht gut und allmächtig zugleich sein kann. Und auch die Geschichte vom Sündenfall zeigt Gott eher als zweifelhaftes, mächtiges Wesen, aber sich nicht als gut und allmächtig.

Oder hältst Du es für "gut", Milliarden Menschen zu bestrafen für die Verfehlungen von Zweien?

"Dem Menschen hätte dann aber der freie Wille gefehlt"

Woher willst Du das wissen? Die Menschen hätten sich doch auch frei für das Gute entscheiden können. Haben sie aber nicht.

"aber wenigstens wäre er dann nach MiBe weniger dilettantisch gewesen"

Daß Gott nach Schilderungen der Bibel als Dilettant rüberkommt, ist nicht meine Schuld.

"Die Allgütigkeit Gottes ist also zu verbinden mit der "Allhingabe""

Warum? Was hat Hingabe mit Allgüte zu tun?
Aber auf jeden Fall kommt Gott in Deinem Bild nicht mehr als allmächtig rüber. Denn offenbar findet er keinen Weg zum Heil ohne Leid.

" die in seinem Sohn am Kreuz geschah."

Angeblich. Die meisten Menschen auf der Erde glauben das nicht.

"Das hätte MiBe nicht so gemacht natürlich."

Die Frage ist doch: Was wollte Gott damit erreichen? Wollte er den Menschen ein Zeichen geben, damit sie in Zukunft besser handeln und werden? Dann ist Gott gescheitert.

"Und weil ers nicht so gemacht hätte, hält er die Geschichte der Religionen und im besonderen die Entwicklung des alten Testamentes auf Christus hin für Menschenmachwerk."

Das ist falsch. Ich halte sie nicht *deswegen* für Menschenwerk. Zunächst einmal ist klar, daß es keinen Beweis dafür gibt, daß religiöse Schriften *kein* Menschenwerk sind. Daß ich als allmächtiger und guter Gott anders gehandelt hätte, steht noch auf einem anderen Blatt.

"Eine verhältnismäßig einfache Denkweise mit der Geschichte des Menschen und seinem Wesen umzugehen."

Die Denkweise, die Du mir da unterstellen willst, existiert ja nicht. Du unterstellst mir was Falsches, was möglicherweise *Deiner* "einfachen Denkweise" geschuldet ist.

"Dazu braucht man selbstverständlich keinen Geist und keine Seele."

Die Frage ist: Wozu brauchst *Du* sie denn?

"Wohin kämen wir denn auch noch damit?"

"Geist" würde dazu führen, daß Du in der Lage wärest, substanziellen Argumenten auch substanziell zu begegnen, anstatt falsche Dinge zu unterstellen.

"Verfaulen genügt uns doch."

Was heißt hier "genügen"? Stelle Dich doch einfach mal den Tatsachen, anstatt Dir Wunschbilder zu erstellen.

"Und genauso mit der Ursuppe: Sie ist halt da. Pappi wirds schon wissen, woher er sie hat."

Deine beschränkte Denkweise tritt hier wieder zutage. Als hätte man sich darüber keine Gedanken gemacht, woher die Ursuppe kommt...

"Alles in Allem eine ziemliche Dürftigkeit der MiBe's."

Falsch. Offenkundig ist die Dürftigkeit ganz auf Deiner Seite. Ich fasse mal zusammen, wo Du versagt hast in Deinem Sermon:
- Du belegst Deine Behauptungen zum Diskussionsverlauf nicht
- Du widersprichst Dir selbst in Aussagen über Gott
- Du erkennst einfache Logik nicht, selbst wenn sich Dich fast beißt
- Du hast offenkundig keine Ahnung von der Abiogenese und den dazugehörigen Kenntnissen
- Du stellst Deinen Glauben als unbezweifelbare Wahrheit dar, hast aber kein Argument dafür
- Deine Unterstellungen entbehren jeder Grundlage

461510
rettosch
rettosch

Also auf geht's zum Verfaulen und zum Nichtbegreifen der Angebote Gottes an den Menschen.

852868
Brommy05
Brommy05

Immer noch nicht fertig hier? :D

852868
Brommy05
Brommy05

Vielleicht sollte sich MiBe mal Nassim Haramein anhören

461510
rettosch
rettosch

Er würde aber sicher Manches besser machen als er, insbesondere das Thema der Existenz von Bewusstsein.

16862
MiBe25674
MiBe25674

"Also auf geht's zum Verfaulen"

Das sind nun mal leider die Fakten, die sich jeder anschauen kann, wenn man mal einen begrabenen Menschen wieder ausgräbt. Und psychologisch betrachtet ist es naheliegend, daß diejenigen, die sich damit nicht abfinden können, sich wundersame Dinge erdenken, damit es dabei nicht bleibt.

"und zum Nichtbegreifen der Angebote Gottes an den Menschen."

Und nun wieder nur die Behauptung, da wären irgendwelchen ominösen "Angebote" eines Gottes, der doch eigentlich unverständlich sein soll...

rettosch, da ist nichts zu "begreifen", denn da liegen keine Angebote vor. Du konntest auch nicht zeigen bisher, daß diese "Angebote" mehr sind als bloße Behauptung und Wunschdenken von Gläubigen.

"Er würde aber sicher Manches besser machen als er, insbesondere das Thema der Existenz von Bewusstsein."

Hier fehlt wieder jeder Zusammenhang und die Begründung Deines Statements.

16862
MiBe25674
MiBe25674

@brommy05:
"Vielleicht sollte sich MiBe mal Nassim Haramein anhören "

Warum sollte ich mir den mal anhören?

461510
rettosch
rettosch

Richtig, Blickfelderweiterung kennst du nicht, MiBe.

16862
MiBe25674
MiBe25674

Wieder eine falsche Unterstellung von Dir. Ich habe Brommy05 gefragt, warum ich seiner Meinung nach mir Nassim Haramein anhören soll.

Du hältst eine Frage, die die Beweggründe anderer Menschen erforschen soll, für eine Verweigerung einer Blickfelderweiterung?

Deine Vorurteile und Deine Abscheu mir gegenüber sitzen offenbar tief. Dusch mal kalt, vielleicht kommt dann mal was Vernünftiges von Dir.

461510
rettosch
rettosch

Scheinbar hinterfrägst du tatsächlich Brommy's Gedanken nicht.

16862
MiBe25674
MiBe25674

Genau, scheinbar. Ist aber so nicht. Ich hinterfrage seinen Gedankengang, deswegen habe ich die Frage oben auch gestellt.

Sinnentnahme gelesener Texte sind Deine Stärke gerade nicht, oder?

852868
Brommy05
Brommy05

Weil der was drauf hat wie ich finde..... etwas esoterisch vielleicht aber das muß ja deswegen nicht verwerflich sein...

16862
MiBe25674
MiBe25674

"Weil der was drauf hat wie ich finde....."

Wieso meinst Du, daß er was drauf hat?

"etwas esoterisch vielleicht aber das muß ja deswegen nicht verwerflich sein..."

Es muß nicht verwerflich sein, um Blödsinn zu sein. ;-)

852868
Brommy05
Brommy05

Wieso ich meine das er was drauf hat?

na weil ich seine beiträge und seine Theorien kenne und sich vieles davon schon bestätigt hat

Warum ist das denn bitte Blödsinn?

16862
MiBe25674
MiBe25674

"Wieso ich meine das er was drauf hat?"

Ja, das war meine Frage. Warum wiederholst Du die Frage?

"na weil ich seine beiträge und seine Theorien kenne"

Und was sagst Du dazu, daß er den Raumerfüllungsgrad der PSU nicht berücksichtigt hat?

"und sich vieles davon schon bestätigt hat"

Zähle mal auf: Was genau hat sich da bestätigt?

"Warum ist das denn bitte Blödsinn?"

Dazu kommen wir vielleicht gleich noch. Ich habe übrigens nicht explizit die Ausführungen von Nassim Haramein gemeint, sondern ganz allgemein festgestellt, daß Etwas nicht verwerflich sein muß, um Blödsinn zu sein. Es gibt nämlich auch Blödsinn, der nicht verwerflich ist.

852868
Brommy05
Brommy05

Hab jetzt keine Zeit, will zum Strand.. schreib morgen was dazu

16862
MiBe25674
MiBe25674

Habe ich gelesen. Lobeshymnen von Esoterikern an Esoteriker beweisen aber nichts.

461510
rettosch
rettosch

Sagte ich doch, MiBe weiß alles besser.

192729
Verrain
Verrain

Mhm, kommt vielleicht jetzt an der falschen Stelle, aber ich wollt mal noch kommentieren, was Mibe zu mir schrieb ;)

"Das Konstrukt geht fehl, denn es überträgt unzulässig die göttlichen Verhältnisse auf den Menschen. Gott soll allmächtig, allwissend, allgütig sein. Was Gott will, ist. Dort ist kein Platz für Tests, Proben, Beweise, Prüfungen, Experimente."

Was ist mit Hiob und "... und führe uns nicht in Versuchung..."? Beides klingt für mich ehr nach Prüfung. Ich glaube nicht, dass was Gott will sofort eintritt. Das würde ja dem freien Willen widersprechen. Ich glaube ehr, das hier mit Geduld und Geschick "koordiniert" wird ;). Unser guter Bruce Allmächtig durfte schon feststellen, wie schwierig es ist, die Bedürfnisse der Menschen zu befriedigen, wenn man dabei keinen direkten Einfluss nehmen darf.

Weiterhin sollte in dem Konstrukt Gott gar keine Rolle spielen (auch wenn ich irritierenderweise das Wort "Vater" gebrauchte). Es ging lediglich um verschiedene Arten des Vermitteln/Erlernen von Fähigkeiten/Wissen.

"Naja. Er kann schon damit umgehen, nur hielt Gott es offenbar für nötig, die Menschen zu belügen."

Hat er das?
1. Mose 2, 15 - 17:
15 Jahwe, Gott, brachte also den Menschen in den Garten Eden, damit er diesen bearbeite und beschütze, 16 und wies ihn an: "Von allen Bäumen im Garten darfst du nach Belieben essen, 17 nur nicht von dem Baum, der dich Gut und Böse erkennen lässt. Sobald du davon isst, musst du sterben."

Wenn du dir jetzt noch 1. Mose 3 anschaust, wird hier das erstemal (von der Schlange) gottesähnliche Kräfte versprochen (später erkennt man das "Gott-gleich-sein-wollen" mal wieder im Turmbau zu Babylon, etc.).

Abgesehen davon hat der Mensch trotzdem alles gehabt, damit es ihm gut geht. Heute sieht man doch auch den Hang dazu, dass in Industriestaaten in denen eine höhere durschnittliche Intelligenz zu finden ist, psychologische Probleme auftreten (logisch, da die Menschen nun Zeit haben sich mit Dingen zu beschäftigen, die über Nahrungsmittelbeschaffung etc. hinausgeht). Vielleicht war ja ausreichend Nahrung, etc. (im garten Eden gegeben) und zu wenig Verstand sich mit schwerwiegenderen Problemen zu beschäftigen tatsächlich die Ideallösung :P.

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"Eine famose Annahme, jeden Menschen von vornherein für verdammt und sündhaft zu halten."
Sündhaft ja, verdammt nein! Es ist die konsequente Abkehr von Ablass und Beichte um stets eine "reine" Weste zu haben (meiner Meinung nach ein ziemlich heuchlerischer Ansatz), sowie den alten Gesetzen (um von vornherein eine weiße Weste bis zum Ende seines Lebens zu behalten) hin zur Erkenntnis, dass jeder Mensch in Trennung (Ungehorsam) von Gott lebt.

Römer 14 - 15
14 Trotzdem herrschte schon in der Zeit zwischen Adam und Mose der Tod auch über die Menschen, die kein ausdrückliches Gebot übertraten, also nicht in derselben Weise wie Adam sündigten. Mit seinem Ungehorsam ist Adam das genaue Gegenteil von dem, der kommen soll. 15 Doch die Begnadigung ist nicht einfach ein Gegenstück für die Übertretung. Denn wenn die Übertretung eines Einzigen der ganzen Menschheit den Tod brachte, so wird das durch die Gnade Gottes mehr als aufgewogen, denn die ganze Menschheit wird durch die Gnade eines einzigen Menschen, nämlich durch Jesus Christus, überaus reich beschenkt.

An anderer Stelle (hier kannst du mal Römer 3, 4 und vorallem 7 lesen) schreibt Paulus, dass die Kenntnis des Gesetz scheinbar den Tod bringt.
Ausschnitt aus Römer 7
6 Doch jetzt sind wir vom Gesetz freigekommen, wir sind tot für das Gesetz, das uns früher gefangen hielt. Jetzt stehen wir im Dienst einer neuen Ordnung, der des Geistes, und werden nicht mehr von der alten beherrscht, die vom Buchstaben des Gesetzes bestimmt war. (Römer 6.2) (Römer 6.4) (Römer 8.1-2) 7 Heißt das nun, dass das Gesetz Sünde ist? Auf keinen Fall! Aber ohne Gesetz hätte ich nie erkannt, was Sünde ist. Auch die Begierde wäre nie in mir erwacht, wenn das Gesetz nicht gesagt hätte: "Du sollst nicht begehren!" 8 Doch die Sünde nutzte die Gelegenheit und stachelte durch das Gebot jede Begierde in mir

192729
Verrain
Verrain

auf. Ohne Gesetz ist die Sünde tot. (Römer 5.13) (1. Korinther 15.56) 9 Ich dagegen lebte, solange ich noch ohne Gesetz war. Als dann aber das Gebot kam, fing die Sünde an zu leben - 10 und ich starb. Das Gebot, das mir das Leben erhalten sollte, brachte mir den Tod.

(ruhig weiterlesen)

Nach dem also die ersten beiden Lernmethoden nichts gebracht haben (denn auch das Gesetz an sich brachte den Tod), müssen wir nun mit der 3. leben und schauen ob's uns weiterbringt :)

16862
MiBe25674
MiBe25674

@rettosch:
Nein, ich weiß nicht alles besser. Aber wäre es möglich, daß ich einiges besser weiß als Du?
Oder hältst Du das für völlig ausgeschlossen?

Wenn nicht: dann wage doch mal sachliche Argumente anstelle von Polemik.

16862
MiBe25674
MiBe25674

@Verrain:
""Das Konstrukt geht fehl, denn es überträgt unzulässig die göttlichen Verhältnisse auf den Menschen. Gott soll allmächtig, allwissend, allgütig sein. Was Gott will, ist. Dort ist kein Platz für Tests, Proben, Beweise, Prüfungen, Experimente."
Was ist mit Hiob und "... und führe uns nicht in Versuchung..."?"

Was soll damit sein? Ist beides unverträglich mit einem allmächtigen und guten Gott.

"Beides klingt für mich ehr nach Prüfung."

Womit Du also meinst, Gott wäre nicht allmächtig.

"Ich glaube nicht, dass was Gott will sofort eintritt."

Ein weiteres Indiz dafür, daß Du meinst, Gott wäre nicht allmächtig.

"Das würde ja dem freien Willen widersprechen."

Und nun sogar ein drittes Indiz: Abgesehen davon, daß man "freien Willen" erstmal konsensfähig definieren müßte, widerspricht der freie Wille der Allmacht.

"Ich glaube ehr, das hier mit Geduld und Geschick "koordiniert" wird ;)."

Dann wäre Gott eher so etwas wie ein irrer Experimentator.

"Unser guter Bruce Allmächtig durfte schon feststellen, wie schwierig es ist, die Bedürfnisse der Menschen zu befriedigen, wenn man dabei keinen direkten Einfluss nehmen darf."

Bruce Allmächtig? Das war eine sehr naive Geschichte und weit entfernt von den wahren Konsequenzen echter Allmacht.

"Weiterhin sollte in dem Konstrukt Gott gar keine Rolle spielen (auch wenn ich irritierenderweise das Wort "Vater" gebrauchte)."

Du wolltest doch eine Art Gleichnis bringen, um die Verhältnisse in Bezug auf Gott zu erklären. Aber genau das schlägt fehl, wie ich begründet habe.

Wenn Du kein solchen Verhältnisse erklären wolltest, entsteht die Frage, was das Konstrukt sollte.

"Es ging lediglich um verschiedene Arten des Vermitteln/Erlernen von Fähigkeiten/Wissen."

Auf einer menschlichen Ebene. Bei Allmacht ist das aber Firlefanz.

""Naja. Er kann schon damit umgehen, nur hielt Gott es offenbar für nötig, die Menschen zu belügen."
Hat er das?"

Ja, hat er. Die Menschen sind nicht gestorben, *sobald* sie davon essen, sondern erst Jahrhunderte später.

Viel schwerer wiegt aber das Verschweigen der tatsächlichen Strafe: es werden nicht nur Adam und Eva bestraft, sondern alle Nachkommen, mithin die gesamte Menschheit. Nicht nur, daß das ziemlich ungerecht ist, es ist eine Lüge durch ein Vorenthalten der entscheidenden Wahrheit.

>>Sobald du davon isst, musst du sterben.<<

Und genau das passierte nicht.

"Wenn du dir jetzt noch 1. Mose 3 anschaust, wird hier das erstemal (von der Schlange) gottesähnliche Kräfte versprochen"

Nicht ganz.
"4 Da sprach die Schlange zum Weibe: Ihr werdet mitnichten des Todes sterben; 5 sondern Gott weiß, daß, welches Tages ihr davon eßt, so werden eure Augen aufgetan, und werdet sein wie Gott und wissen, was gut und böse ist."

Die "Gottesähnlichkeit" bezieht sich lediglich auf das Erkennen von Gut und Böse. Die Schlange spricht hier die Wahrheit: Sie starben nicht, sobald sie von dem Baum essen, und es wurden ihnen die Augen geöffnet.

Von den Fakten her steht die Schlange wesentlich besser da als Gott.

"Abgesehen davon hat der Mensch trotzdem alles gehabt, damit es ihm gut geht."

Zu welchem Zeitpunkt soll das so gewesen sein? Das mit Adam und Eva war doch nur eine Geschichte...

"-----
"Eine famose Annahme, jeden Menschen von vornherein für verdammt und sündhaft zu halten."
Sündhaft ja, verdammt nein!"

Woher willst Du das denn wissen? Wer nicht errettet wird, ist verdammt. Und das ist letztlich Gottes Entscheidung laut christlicher Lehre, die nicht durch den Menschen beeinflußbar ist.

"Es ist die konsequente Abkehr von Ablass und Beichte um stets eine "reine" Weste zu haben (meiner Meinung nach ein ziemlich heuchlerischer Ansatz)"

Warum? Das ist wenigstens fair: klare Regeln, und jeder weiß, was ihm blüht.

16862
MiBe25674
MiBe25674

"sowie den alten Gesetzen (um von vornherein eine weiße Weste bis zum Ende seines Lebens zu behalten) hin zur Erkenntnis, dass jeder Mensch in Trennung (Ungehorsam) von Gott lebt."

Ich halte es für einen grundsätzlichen Makel vor allem des Katholizismus, den Menschen für prinzipiell schlecht zu halten. Aber eine solche Haltung ist nützlich, Menschen gefügig zu halten.

Außerdem sprichst Du von "Erkenntnis", meinst aber "Dogma".

"Römer 14 - 15"

Paulus hat Jesus nie persönlich getroffen der Überlieferung nach. Er war quasi der PR-Manager des Christentums. Aber deshalb müssen seine Auslegungen nicht stimmen, ihn zu zitieren, ist also zweifelhaft.

"15 Doch die Begnadigung ist nicht einfach ein Gegenstück für die Übertretung. Denn wenn die Übertretung eines Einzigen der ganzen Menschheit den Tod brachte, so wird das durch die Gnade Gottes mehr als aufgewogen, denn die ganze Menschheit wird durch die Gnade eines einzigen Menschen, nämlich durch Jesus Christus, überaus reich beschenkt."

Was micht stimmt. Erstens trifft die Gnade nicht jeden Menschen, das Leid und der Tod aber sehr wohl. Zweitens macht die Gnade dieses (ungerechte!) Leid nicht ungeschehen.

"An anderer Stelle (hier kannst du mal Römer 3, 4 und vorallem 7 lesen) schreibt Paulus, dass die Kenntnis des Gesetz scheinbar den Tod bringt."

Wie gesagt: Ich halte Paulus für eine zweifelhafte Quelle.

"Nach dem also die ersten beiden Lernmethoden nichts gebracht haben (denn auch das Gesetz an sich brachte den Tod), müssen wir nun mit der 3. leben und schauen ob's uns weiterbringt :)"

Damit bekommt Dein Gott tatsächlich den Status eine übellaunigen, ziemlich machtlosen Experimentators. Was soll an einem solchen Gott noch anbetungswürdig sein? Ist es die blanke Furcht vor dem Tod, der Dich zu diesem Glauben treibt?

Aber zumindest beantwortest Du die ursprüngliche Frage: Gott hat Prüfungen nötig, weil er offenbar nicht die Macht hat, es anders zu gestalten. Wie auch die Theodizee gelöst werden kann, wenn Gott entweder der Allmacht oder der Allgüte beraubt wird, ist auch das eine Lösung. Das Problem ist dann nur, daß ein ziemlich erbärmlicher Gott herauskommt: entweder einer, der ohnmächtig seinem Experiment zuschaut, wie es vor die Hunde geht. Oder einer, der das alles so will, was uns an Leid geschieht.

Deinen Aussagen zufolge wählst Du die erste Variante...

461510
rettosch
rettosch

MiBe weiß nicht Vieles, sondern Alles besser. Alle anderen werden nach seinen Gemeinplätzen als esoterisch dargestellt, Gott als irre. Eben nur er steht über allem. Sein wesentliches Postulat ist, dass es keinen Geist gibt, der sich für ihn nur in Biochemie manifestiert. Seine letzte Quintessenz ist deswegen als einzige Prognose, dass der Mensch mit seinem Geist verfault. Selbst die kleinste Hoffnung auf das Gegenteil ist da schon besser. Gegen diese Hoffnung kämpft er scheinbar verbissen an. Glauben als Faktum von Hoffnung, Wissen und positiven Zielen gibt es für ihn nicht, weil er es nicht begreift.

852868
Brommy05
Brommy05

:D

16862
MiBe25674
MiBe25674

@rettosch:
Nun stapelst Du Deine Polemik sogar noch. Mit einer sachlichen Auseinandersetzung hat das wenig zu tun, zu der Du offenbar nicht mehr in der Lage bist.

""MiBe weiß nicht Vieles, sondern Alles besser."

Nein. Aber ganz sicher weiß ich einige Dinge besser als Du. Und Umgekehrtes mag auch der Fall sein. Wenn es allerdings zu einem Vergleich der Argumente kommt, stehst Du ganz objektiv schlechter da.

"Alle anderen werden nach seinen Gemeinplätzen als esoterisch dargestellt"

Was ja faktisch nicht stimmt. Das mit dem "esoterisch" hat Brommy05 selbst ins Spiel gebracht.
Und als "esoterisch" bezeichne ich das, was die Bezeichnung auch verdient.

"Gott als irre."

Fällt Dir denn eine bessere Bezeichnung ein für jemanden, der eine Schöpfung schafft, die Leid und Tod bedeutet für seine Geschöpfe? Der dabei praktisch tatenlos zuschaut?

Du könntest Dich doch mal mit diesem Bild, das Verrain da von Deinem Gott zeichnet, auch inhaltlich auseinandersetzen. Nicht *ich* habe dieses Bild vorgestellt. Das war ein gläubiger Mensch, der Dir wohl in seiner Glaubenstiefe kaum nachsteht.

Ich habe lediglich aus diesem Bild logische Folgerungen geschlossen.

"Eben nur er steht über allem."

Habe ich nirgends behauptet. Polemik, kein Sachbeitrag.

"Sein wesentliches Postulat ist, dass es keinen Geist gibt, der sich für ihn nur in Biochemie manifestiert."

Auch das habe ich nirgends behauptet. Oder kannst Du das am Text belegen? Auch hier: Polemik, aber kein Sachbeitrag.

"Seine letzte Quintessenz ist deswegen als einzige Prognose, dass der Mensch mit seinem Geist verfault."

Das ist nicht meine "letzte Quintessenz". Du redest wirr.

"Selbst die kleinste Hoffnung auf das Gegenteil ist da schon besser."

Warum soll das "besser" sein? Hältst Du tatsächlich jede Form von Einbildung für "besser" (besser als *was?), allein nur wenn sie tröstlich ist?
Dann bist Du genau auf dem Trip, den Marx als "Opium des Volkes" bezeichnet hat.

"Gegen diese Hoffnung kämpft er scheinbar verbissen an."

Scheinbar, Du sagst es. Es ist nicht so. Ich kämpfe nicht gegen Hoffnung, ich bringe sachliche Argumente gegen Gottesbilder, die offenkundig widersprüchlich sind. Und weil Du gegen diese Argumente ebenso offenkundig nichts ausrichten kannst, bleibt Dir nur noch Polemik.

Wenn Du unbedingt einen widersprüchlichen Gott brauchst, damit Du Dir Hoffnung machen kannst, der Entropie zu entkommen: bitte sehr. Aber Anspruch auf Wahrheit hast Du nicht dadurch, daß Du die dafür nötigen Dinge einfach behauptest, weil Du sie Dir so sehnlichst wünschst. Erst recht ist es vermessen, wenn Du meinst, als Vertreter Gottes auftreten zu können.

"Glauben als Faktum von Hoffnung, Wissen und positiven Zielen"

Glauben heißt in erster Linie "nicht-Wissen". Ob es ein solches Faktum sein kann, wie Du behauptest, müßtest Du erstmal begründen. Aber mit Begründungen hast Du es ja nicht so...

"gibt es für ihn nicht, weil er es nicht begreift."

Weder das eine noch das andere stimmt mit der Realität überein. Du beschreibst also nicht die Realität, sondern Dein Bild, was Du davon hast. Daß Du bei der Bilderbildung aber regelmäßig ins Klo greifst, zeigst Du hier beispielhaft. Deine Polemik sagt daher wieder einmal viel mehr übr Dich als über mich: Du bist argumentativ geschlagen, und in Deiner Verzweilfung prügelst Du in unsachlicher, polemischer Art und Weise auf die Person ein, deren Argumente Du nicht mehr erwidern kannst. Das überrrascht nicht weiter, es entspricht ganz dem niederen Niveau Deiner Diskussions- und Kritikfähigkeit.

16862
MiBe25674
MiBe25674

@Brommy05:
Gummipunkte verteilen scheint für Dich notwendiger zu sein, als auf meine inhaltlichen Fragen zu antworten. Du hattest Zeit, über meine Fragen nachzudenken. Kommt da noch was?

461510
rettosch
rettosch

Somit zeichnet dich Ehrlichkeit aus, wenn du zu deiner Aussage stehst, Gott ist irre.

Inkonsequent wirst du aber in einer anderen, wenn du dich gewendet haben solltest, dass der Geist des Menschen doch nicht mit seinem Körper verfault.

Treu bleibst du dir wiederum in deiner Gewohnheit, die Realität des Glaubenden in der Kloschüssel zu suchen. Das machte nicht mal Marx.

16862
MiBe25674
MiBe25674

"Somit zeichnet dich Ehrlichkeit aus, wenn du zu deiner Aussage stehst, Gott ist irre."

Ja, so wie eigentlich jeder normale Mensch einen Sadisten, der Menschen leiden läßt und tötet, "irre" nennen würde.
Aber warum liest man Dir nichts Inhaltliches dazu? Wie würdest Du denn diesen Gott nennen, den Verrain sich da ausgemalt hat?

"Inkonsequent wirst du aber in einer anderen, wenn du dich gewendet haben solltest, dass der Geist des Menschen doch nicht mit seinem Körper verfault."

Wo soll das denn passiert sein? Ich habe regelmäßig geschrieben, daß nach dem momentanen Wissensstand der Geist des Menschen an seinen Körper gebunden ist, weil vom Gehirn erzeugt. Somit stirbt der Geist mit dem Gehirn.

"Treu bleibst du dir wiederum in deiner Gewohnheit, die Realität des Glaubenden in der Kloschüssel zu suchen."

Ich weiß nicht, wo Du Deine "Realität" suchst. Die Klosschüssel wäre natürlich eine Möglichkeit...
Jedenfalls haben Deine Bezichtungungen nicht viel mit der Realität zu tun. Wie gewöhnlich unterläßt Du jede Untermauerung Deiner Unterstellungen, womit Du Dich als ernstzunehmender Gesprächspartner disqualifizierst.

461510
rettosch
rettosch

Wenn du nur Leid siehst, siehst du nicht das Ganze, was Verrain sieht. Und das ist nach Glaubensüberzeugung auch nicht das Verfaulen des Menschen mit seinem Geist. Deine Disqualifizierungsaussprüche ändern am Glauben des Weiterlebens gar nichts - nicht mal an deinem eigenen.

16862
MiBe25674
MiBe25674

"Wenn du nur Leid siehst, siehst du nicht das Ganze, was Verrain sieht."

Ich sehe nicht *nur* Leid. Ich ignoriere oder marginalisiere es nicht einfach. Das ist ein Unterschied.

Und nichts am großen Ganzen ändert etwas an der Existenz des Leids. Macht Euch die Konsequenzen Eurer Gottesbilder doch einfach mal klar: Leid kann bei einem allmächtigen und allgütigen Gott nicht existieren. Leid existiert aber. Also kann Gott nicht allmächtig *und* allgut sein. Verrain hat sich offensichtlich für die Abkehr vom allmächtigen Gott entschieden. Wofür entscheidest Du Dich?

"Und das ist nach Glaubensüberzeugung auch nicht das Verfaulen des Menschen mit seinem Geist."

Ihr könnt doch glauben, was Ihr wollt. Ihr solltet aber auch mal die Fakten zur Kenntnis nehmen, und die sehen so aus, daß Ihr keinen Bezug herstellen könnt zwischen Realität und Glaubensinhalte.

"Deine Disqualifizierungsaussprüche ändern am Glauben des Weiterlebens gar nichts"

Sollen sie auch gar nicht. Sie sind eine simple Feststellung, daß Du zu einer inhaltsbezogenen Sachdiskussion mangels Argumenten nicht in der Lage bist. Weiter disqualifizieren Dich Deine polemischen, auf die Person abzielenden Äußerungen als ernstzunehmender Gesprächspartner.

" - nicht mal an deinem eigenen."

Was meinst Du denn wohl von meinem Glauben zu wissen? Praktisch jedesmal, wenn Du versuchst, meine Position wiederzugeben, liegst Du daneben.
Aber Dich kratzt es ja regelmäßig wenig, daß Deine Aussagen nicht haltbar sind...

461510
rettosch
rettosch

Ich ignoriere Leid ebenfalls nicht, woran du dich aus meinen früheren Äusserungen erinnern könntest. Ich erklärte das Leid als den Weg, über den wir zur Herrlichkeit Gottes kommen, gültig für jeden Menschen - auch für dich.

16862
MiBe25674
MiBe25674

Du hast meine Frage nicht beantwortet.

"Ich ignoriere Leid ebenfalls nicht, woran du dich aus meinen früheren Äusserungen erinnern könntest."

Ich habe Dir auch nicht unterstellt, daß Du das Leid ignorieren würdest. Aber *marginalisieren*, das tust Du:

"Ich erklärte das Leid als den Weg, über den wir zur Herrlichkeit Gottes kommen"

Also die Marginalisierung des Leids als notwendiges Übel. Widerspricht weiter dem Bild vom allmächtigen und allguten Gott.

Wozu ist für einen Gott ein (Um-)Weg über Leid nötig?

Warum hat er die Schöpfung so eingerichtet, daß der Mensch offenbar nur über Leid zur Herrlichkeit kommen kann?

" gültig für jeden Menschen - auch für dich."

Das magst Du glauben. Deswegen muß es aber noch längst nicht stimmen. Und ob es stimmt, ist angesichts der offenen Fragen und Widersprüche eher zweifelhaft.

461510
rettosch
rettosch

Leid kommt letztlich aus dem Rausschmiss des Menschen aus dem Paradies als Ausdruck des freien Willens des Menschen. Durch das Leiden Christi wurde es für diesen Menschen mit seinem freien Willen als der Weg zu Gott zurück wieder sublimiert. Das glaube ich - und auch für dich.

16862
MiBe25674
MiBe25674

"Leid kommt letztlich aus dem Rausschmiss des Menschen aus dem Paradies"

Du nimmst diese Geschichte wörtlich und glaubst, sie sei so passiert, wie sie in der Bibel steht?

Ich habe schon dargestellt, daß der Rauswurf in seiner Folge zutiefst ungerecht war, verurteilt Gott doch die gesamte Menschheit für die Taten Zweier. Desweiteren waren Gottes Aussagen weder eindeutig noch seine Handlungen konsequent, sondern viel eher widersprüchlich, irreführend und ungerecht. Das Bild, das da von Gott gezeichnet wird, ist ein ziemlich erbärmliches: Gott hat Leid über die gesamte Menschheit gebracht, weil zwei Menschen seinen Befehlen nicht gehorcht haben.

"als Ausdruck des freien Willens des Menschen."

Womit Gott dann also nicht allmächtig wäre, da sich freier Wille und Allmacht ausschließen. Damit ist Dein Gottesbild ähnlich zu dem von Verrain: ein Gott, der vielleicht gute Absichten hat, diese aber mangels Macht nicht sofort (wenn überhaupt) verwirklichen kann.

"Durch das Leiden Christi wurde es für diesen Menschen mit seinem freien Willen als der Weg zu Gott zurück wieder sublimiert."

Im Sinne eines Patches einer unvollkommenen Schöpfung.

"Das glaube ich - und auch für dich."

Das ist nicht nötig. Deinen Glauben an einen praktisch ohnmächtigen Gott, der nicht besser kann als er will, kannst Du schön alleine ausüben.

461510
rettosch
rettosch

Wer diese Geschichte wörtlich nimmt, bist du: Die Geschichte Zweier. Auf dieser Basis stehen alle deine "Auslegungen". So entsteht dein Bild des irren und jämmerlichen Gottes, der nicht wüsste, was er tut. Derweil ist sogar MiBe zu finden unter den "Zweien".

16862
MiBe25674
MiBe25674

"Wer diese Geschichte wörtlich nimmt, bist du: Die Geschichte Zweier."

?
Die Geschichte vom Sündenfall handelt nun mal von zwei Menschen. Und ich nehme diese Geschichte sicher nicht wörtlich. Ich habe Dir nur die Folgerungen aufgezeigt dafür, wenn man sie tatsächlich wörtlich nimmt.

Wenn Du einfach mal auf konkrete Fragen auch konkret antworten würdest, würdest Du Dir auch das Leben einfacher machen können. Es würde Dir auch helfen, den Zusammenhang hinzubekommen.

"Auf dieser Basis stehen alle deine "Auslegungen"."

Was für "Auslegungen" denn? Und dann auch noch "alle"?

Allein, es ist falsch. Ich habe einerseits hergeleitet, was die Folgerungen sind anhand der Geschichte des Sündenfalls. Und andererseits ist die Basis die Folgerung aus dem Bild von Gott, das Du und Verrain hier propagiert haben. Da gibt es eine Schnittmenge, aber eben keine Identität. Es ist also falsch zu behaupten, daß *alle* meine "Auslegungen" darauf basieren würden.

"So entsteht dein Bild des irren und jämmerlichen Gottes, der nicht wüsste, was er tut."

Falsch. Es ist eben nicht *mein* Bild. Ich habe nur die Folgerungen dargestellt, die daraus resultieren, wenn man die Geschichte vom Sündenfall wörtlich nimmt bzw. das Gottesbild eines praktisch ohnmächtigen Gottes verficht.

Und ob Gott weiß, was er tut, ist unbekannt. In Euren Bildern von Gott gibt es zumindest Anlaß dafür, dieses Wissen zu bezweifeln, er ist schließlich nicht (mehr) allmächtig.

"Derweil ist sogar MiBe zu finden unter den "Zweien"."

Nein, bin ich nicht. Die Geschichte handelt von Adam und Eva - das sind genau zwei Menschen. Ich bin nicht dabei, Du bist nicht dabei.

461510
rettosch
rettosch

Deine Folgerungen sind die falschen Auslegungen. Oder meinst du, dass wir auch unseren Gott für einen irren Stümper halten. Und wir zählen uns jedenfalls zum Menschenvolk dazu, aus dem du dich scheinbar ausschließt.

16862
MiBe25674
MiBe25674

"Deine Folgerungen sind die falschen Auslegungen."

Was soll an den Folgerungen falsch sein?

Die Wichtigkeit, daß Du genau hier Deine Behauptungen auch endlich mal belegen solltest, kann nicht genug betont werden.

"Oder meinst du, dass wir auch unseren Gott für einen irren Stümper halten."

Nein, wohl nicht. Aber nur, weil Ihr das *nicht* meint, ist meine Folgerung noch längst nicht falsch.
Es kann auch sein (es ist sogar sehr wahrscheinlich), daß Euer Dafürhalten anhand Eurer eigenen Aussagen über Gott nicht zu halten ist, weil eben logisch widersprüchlich. Aber dafür kann ich nichts...

"Und wir zählen uns jedenfalls zum Menschenvolk dazu, aus dem du dich scheinbar ausschließt."

Scheinbar, Du sagst es. Es ist nicht so. Die Geschichte vom Sündenfall handelt aber von nur zwei Menschen und spielt in der Vergangenheit - und nicht von der Menschheit insgesamt.

Hast Du die Bibel überhaupt gelesen?

461510
rettosch
rettosch

Haste noch nichts von Auslegung gehört, gelle, du Sondermenschenrasse.

16862
MiBe25674
MiBe25674

"Haste noch nichts von Auslegung gehört"

Doch, durchaus. Aber Du kennst offenbar die Bedeutung von "wörtlich nehmen" nicht. Denn ich schrieb:
"Und ich nehme diese Geschichte sicher nicht wörtlich. Ich habe Dir nur die Folgerungen aufgezeigt dafür, wenn man sie tatsächlich wörtlich nimmt."

Übrigens gibt es Auslegungen zu dieser Geschichte, in denen Gott nicht vorkommt. Eine solche habe ich auch mal dargestellt.

"gelle, du Sondermenschenrasse."

Mal sehen, wie tief Du in Deiner Substanzlosigkeit noch sinken kannst. Konkrte Fragen werden von Di rnicht beantwortet, Argumenten weichst Du mit absurden Behauptungen und Unterstellungen aus.

rettosch als ernstzunehmender Gesprächspartner disqualifiziert: q.e.d.

461510
rettosch
rettosch

Und von wem hast du Auftrag oder Empfehlung, dass man sie wörtlich nimmt diese Geschichte? Jedenfalls sagt uns die Auslegung, dass sie nicht wörtlich zu nehmen ist. Und "wenn man sie tatsächlich wörtlich nimmt", gehts einem so wie MiBe: Er kann nicht anders, er muss eben den Fall auch ohne Veranlassung unter diesen Aspekten erwägen - ob mit oder ohne Gott darin.

16862
MiBe25674
MiBe25674

"Und von wem hast du Auftrag oder Empfehlung, dass man sie wörtlich nimmt diese Geschichte?"

Unter anderem *Du* hast genau das nahegelegt. Du schriebst nämlich:
"Leid kommt letztlich aus dem Rausschmiss des Menschen aus dem Paradies als Ausdruck des freien Willens des Menschen."

Die Geschichte des Sündenfalls handelt vom "Rausschmiß aus dem Paradies". Soweit nimmst Du die Geschichte also wörtlich, als daß Du in diesem Rausschmiß auch die Ursache des Leids verortest.

Und auch Verrain schrieb:
"Der Mensch bekommt im Garten Eden alles, um glücklich zu sein und erfüllt zu leben (=Perfektion?), er kann nicht damit umgehen."

Keine von Euch beiden hat irgendetwas geschrieben, was darauf hinweist, daß Ihr die Geschichte nicht wörtlich nehmt. Eine Deutung in der Art, daß die Geschichte ein "Symbol" ist für die Bewußtwerdung und Emanzipation des Menschen, wie sie z.B. auch in anderen Kulturen zur ungefähr gleichen Zeit zu finden ist (Illias/Odysse, Gilgamesch-Epos) war nicht zu lesen. Nein, Eure Aussagen legen eine Wörtlichnahme nahe, Verrain hat sogar noch entsprechende Stellen der Bibel zitiert auf meine Einwände hin.

Dafür, das dieser Eindruck enstanden ist, kann ich nichts, ich habe mich lediglich darauf bezogen. Ich hatte zur Sicherheit sogar nochmal bei Dir nachgefragt, ob Du die Geschichte tatsächlich wörtlich nimmst. Die Frage hattest Du einfach ignoriert.

"Jedenfalls sagt uns die Auslegung, dass sie nicht wörtlich zu nehmen ist."

*Welche* bzw. *wessen* Auslegung sagt das?

Du hast also eine bestimmte Auslegung der Geschichte, die die Geschichte nicht wörtlich nimmt?

Ein einfaches "Ja" oder "Nein" würde reichen, wobei bei einem "Nein" eine Erläuterung wünschenswert wäre.

"Und "wenn man sie tatsächlich wörtlich nimmt", gehts einem so wie MiBe: Er kann nicht anders"

Ist ja falsch. Ich kann sehr wohl anders. Ich habe nur das übernommen, was die Gläubigen selbst geschrieben haben, s.o.

"er muss eben den Fall auch ohne Veranlassung unter diesen Aspekten erwägen - ob mit oder ohne Gott darin."

Die Fragen, die ich an Dich gestellt habe, bleiben davon aber unberührt. Beantwortet hast Du sie immer noch nicht.

Aber immerhin erkenne ich an, daß Deine Unsachlichkeiten weniger werden und Du beginnst, Deine Aussagen etwas sachbezogener zu gestalten. Mal sehen, wie lange Du das durchhältst.

461510
rettosch
rettosch

Der Rausschmiss drückt die Zerwürfnisse der Menschen mit Gott aus, das in der damals nur verständlichen bildhaften Sprache der Bibel an diesen beiden Personen gezeigt werden soll. Das Zerwürfnis des Menschen mit Gott bringt also diesen Rausschmiss, der auch nicht von heute auf morgen geschehen sein konnte. Dieses Zerwürfnis ist deswegen niemals wörtlich auf zwei Personen zu beziehen. Die zeitlichen Dimensionen solcher Entwicklungen sind am Zurückholen durch Christus dann schon plastischer vorstellbar. Der Verortung des Leids in der gesamten Menschheit begegnen dabei nicht nur das Christentum, sondern alle Religionen - und auch diejenigen, deren "Religion" in ihnen ist, die das Sehnen nach dem Guten an sich ausdrückt, wenn auch ein Gott dabei abgelehnt wird. Deswegen stellen sich ja heute die Theologen durch alle Religionen hindurch zunehmend die Frage, wer von den Menschen überhaupt vor Gott verloren sein soll.

16862
MiBe25674
MiBe25674

Nun holst Du also endlich die Antwort auf die Frage nach.

"Der Rausschmiss drückt die Zerwürfnisse der Menschen mit Gott aus, das in der damals nur verständlichen bildhaften Sprache der Bibel an diesen beiden Personen gezeigt werden soll."

Das ist eine Auslegung, die aber den Gesamtzusammenhang, wie ich ihn andeutete, wenig betrachtet. Insbesondere das Phänomen, daß in einem gewissen Kern ähnliche Geschichten auch woanders entstanden sind, wird hier nicht berücksichtigt. Deine Auslegung bleibt rein in dem christlich-religiösen Kontext und springt dort IMHO viel zu kurz.

Was für ein Zerwürfnis soll das *genau* sein? Worin äußert sich das Zerwürfnis, das dort bildhaft dargestellt wird? Wofür soll das "Paradies" stehen, wofür der "Rausschmiß"?

Momentan hört es sich so an, als würdest Du nicht von zwei Menschen sprechen, sondern von einer Gruppe von Menschen mit vielleicht ein paar tausend Mitgliedern. Und auch nicht von Ereignissen in Stunden- oder Tagesfrist, sondern vielleicht Monate oder Jahre. Aber der Kern der Gechichte bleibt da im wesentlichen unverändert: Menschen sitzen im Paradies, lehnen sich gegen Gott auf und werden dafür aus dem Paradies geschmissen, was gleichzeitig alle nachfolgenden Generationen zu Leid und Tod verdammt.

"Das Zerwürfnis des Menschen mit Gott bringt also diesen Rausschmiss, der auch nicht von heute auf morgen geschehen sein konnte."

Warum nicht?
Oder anders: Warum kann es nicht so gewesen sein, wie es in der Geschichte dargestellt wird?

"Dieses Zerwürfnis ist deswegen niemals wörtlich auf zwei Personen zu beziehen."

Auch hier: Warum eigentlich nicht? Siehe auch die obigen Fragen. Was ändert es denn am Kern der Geschichte, wenn ich anstelle zweier Menschen eine größere Gruppe von Menschen setze?

"Die zeitlichen Dimensionen solcher Entwicklungen sind am Zurückholen durch Christus dann schon plastischer vorstellbar."

Das heißt nun genau *was*?

Bezieht sich Deine Auslegung auf konkrete historische Ereignisse, oder ist gemäß Deiner Auslegung das Ganze gar nicht wirklich passiert, womit die Geschichte eher symbolhaften Charakter hat?

"Der Verortung des Leids in der gesamten Menschheit begegnen dabei nicht nur das Christentum, sondern alle Religionen"

Die elementaren Fragen bleiben da aber ungeklärt, insbesondere wenn man wie das Christentum Gott als allmächtig und allgut postuliert.

" - und auch diejenigen, deren "Religion" in ihnen ist, die das Sehnen nach dem Guten an sich ausdrückt, wenn auch ein Gott dabei abgelehnt wird."

Man kann auch ohne Religion und ohne Gott moralisch-ethisch handeln. Nur, weil Du glaubst, daß Dein Gott Quelle jeder Ethik ist, muß das erstens nicht auch tatsächlich so sein und zweitens nicht auch für andere gelten. Natürlich interpretierst Du das Streben nach Gutem auch bei nichtgläubigen Menschen als von Gott kommend. Du hast aber bisher nicht erklärt, warum es nicht auch umgekehrt sein kann: daß die Menschen erkannt haben, daß gutes Handeln praktisch ist. Daß in größeren Gesellschaften Regeln von Autoritäten durchgesetzt werden müssen. Daß u.a. zu diesem Zweck Götter "erfunden" wurden, um so die Regeln und ihre Durchsetzung zu fördern.

"Deswegen stellen sich ja heute die Theologen durch alle Religionen hindurch zunehmend die Frage, wer von den Menschen überhaupt vor Gott verloren sein soll."

Das sind Detailfragen, die ohne Kenntnis von Gottes Eigenschaften und Absichten nicht zu beantworten sind. Wenn man nun aber bestimmte Eigenschaften und Absichten *unterstellt*, wie Du das auch dauernd tust, dann tauchen genau die Fragen auf, die ich in meinem ersten Kommentar gestellt habe, die Du bisher aber nicht beantwortet hast.

461510
rettosch
rettosch

Wie ich doch sagte, das Ganze im Auge zu haben ist das Entscheidende. Wie was im Einzelnen ablief, spielt nur eine untergeordnete Rolle, weil hier die jeweilige Auslegung für die jeweilige Zeit erforderlich ist. Das Vorhaben Gottes als unperfekt zu bezeichnen ist ebenfalls nur eine dieser Auslegungen, die von menschlichen Perfektionsbegriffen stammt und deswegen keine Allgemeingültigkeit hat. Ein Gläubiger - nicht nur christlicher Provenienz - hat Perfektionsbedürfnis für seine Zeit auf der Welt angesichts des erwarteten Endziels auch gar nicht notwendig. Wer vielmehr Gott unperfekt nennt, nur weil er erst auf dem Weg zu dieser Perfektion ist, zäumt das Pferd von hinten auf. Wir sollten auf dem Weg zu dieser ungeahnten Perfektion deswegen den nicht unperfekt nennen, der uns erst durch diese unperfekte Welt in seine Perfektion führt. Nicht die Etappen, sondern das Endziel ist perfekt.

16862
MiBe25674
MiBe25674

"Wie ich doch sagte, das Ganze im Auge zu haben ist das Entscheidende."

Ganz so simpel ist es nicht. Das Entscheidende ist das Prinzip. Ist die Geschichte wörtlich zu nehmen, ja oder nein?
Wenn nein: wofür stehen die einzelnen entscheidenden Elemente, wofür "Paradies", wofür "Rausschmiß", wofür "Zerwürfnis?

Du kannst Dich aus diesen Fragen nicht einfach rausmogeln mit der Behauptung, das seien nur Details. Meinen konkreten Fragen dazu weichst Du damit aus, ohne sie zu beantworten.

"Wie was im Einzelnen ablief, spielt nur eine untergeordnete Rolle, weil hier die jeweilige Auslegung für die jeweilige Zeit erforderlich ist."

Für die "jeweilige Zeit"? Was soll das heißen? Was auch immer da passierte, es passierte zu einer Zeit. Ansonsten bleibt von der Geschichte nicht mehr viel mehr übrig, denn sonst reden wir von einem Prozeß und nicht von einem Ereignis.

Es stimmt auch nicht: es ist *besonders* interessant, was im Einzelnen ablief. Ich habe einige direkte und klare Fragen zu Deiner Auslegung gestellt, die ich auch gerne ebenso direkt und klar beantwortet haben möchte. Denn von den Details hängt eine ganze Menge ab.

"Das Vorhaben Gottes als unperfekt zu bezeichnen ist ebenfalls nur eine dieser Auslegungen, die von menschlichen Perfektionsbegriffen stammt und deswegen keine Allgemeingültigkeit hat."

Das ist ganz dünnes Eis, auf dem Du Dich hier bewegst. Der Begriff "Perfektion" hat eine klare Definition und wird auch für Gott selbst angewandt. Bestreitest Du die Allgemeingültig dieser Definition, stellst Du auch grundsätzlich jede Erkenntnisfähigkeit des Menschen in Frage. Kannst Du zwar machen, dann wird aber auch wieder jede Aussage über Gott sinnfrei.

"Ein Gläubiger - nicht nur christlicher Provenienz - hat Perfektionsbedürfnis für seine Zeit auf der Welt angesichts des erwarteten Endziels auch gar nicht notwendig."

Hat er nicht? Wofür soll er denn arbeiten, wenn das Endziel doch "perfekt" sein soll? Das Perfektionsbedürfnis ist doch gegeben, wenn er auf das pefekte Endziel hinarbeitet.

"Wer vielmehr Gott unperfekt nennt, nur weil er erst auf dem Weg zu dieser Perfektion ist, zäumt das Pferd von hinten auf."

Wenn Gott erst noch auf dem Weg zur Perfektion ist, heißt das logisch, daß er bzw. seine Schöpfung momentan nicht perfekt *ist*.

Und die Frage bleibt: Wozu soll ein allmächtiger und allguter Gott einen solchen Weg nötig haben?

"Wir sollten auf dem Weg zu dieser ungeahnten Perfektion deswegen den nicht unperfekt nennen, der uns erst durch diese unperfekte Welt in seine Perfektion führt."

Es geht weniger um den Weg als um die unperfekten Zwischenzustände zum angeblich perfekten Endzustand. Ein allmächtiger und allguter Gott hat solche unperfekten Zustände, die faktisch mit Leid und Tod verbunden sind, schlicht nicht nötig. Ja, sie sind angesichts eines solchen Gottes sogar unmöglich.
Das gilt auch für das Bild von Gott als "Führer durch die unperfekte Welt hin zur Vollkommenheit": das ist unverträglich mit einem allmächtigen und allguten Gott.

"Nicht die Etappen, sondern das Endziel ist perfekt."

Und genau das ist mit einem allguten und allmächtigen Gott logisch unverträglich.
Du magst nun postulieren, daß Gottes Wege unergründlich seien, aber das führt dazu, daß jegliche Aussage über Gott sinnlos ist und jede religöse Heilswerwartung absurd.

461510
rettosch
rettosch

Wie ich dir versucht hätte zu erklären, ginge es nicht um Details, sondern um das Ganze, das dem Menschen in Bildern dargestellt ist. Genau ein Prozess wird also gezeigt. Bilder erklären diese Entwicklung. Ansonsten ist es Anschauungssache, Erkenntnisse Gottes mit den Erkenntnissen des Menschen gleichzusetzen. Früher hast du mir noch erklärt, ich würde Gott zu genau kennen. Nun tönst du, das Erkennen des Menschen muss gleich sein dem Gottes. Hier schließt sich damit der Kreis zu deiner Allwissenheit, die es dir erlaubt, Gott als Irren und Stümper zu bezeichnen. Du baust also lediglich an deiner babylonischen Welt weiter. Daneben nennst du eine Entwicklung unperfekt und verkennst dabei schon nach menschlicher Unlogik, dass eine Entwicklung nicht schon etwas Statisches und Endzustand ist. Gleichzeitig erinnerst du dich nicht mehr daran, dass Gott die Fäden der Entwicklung schon vor der Ursuppe in der Hand hatte. Den Allmächtigkeitsbegriff als Mensch anzutasten verlockt dich demnach nur deswegen, weil du und kein Mensch beantworten kann, was vor dieser Ursuppe war. Du hast also recht, dass unter Zuordnung menschlicher Attribute "jegliche Aussage über Gott sinnlos ist": Trotzdem machst du es jedoch und gehst den tatsächlich sinnlosen Weg, als Mensch an der Allmächtigkeit dessen zu zweifeln, der es schon vor der Ursuppe in der Hand hatte, obwohl du von ihm nicht weißt, was dieser Gott ist und mit welcher Macht du ihn einzuschätzen hast. Ganz etwas anderes ist es, genau diesem Unerforschlichen sich anzuvertrauen und auf seine von ihm zugesagte Heilserwartung zu bauen. Der andere Versuch, diesen Heilsplan zu kritisieren, basiert auf menschlicher Aufmümpfigkeit. Solche Verwegenheit gelingt nur in menschlicher Kleingeistigkeit. Das Ergebnis ist Skezertum. Das von vor der Ursuppe bis zum paradiesischen Endzustand einheitliche Ganze lässt sich jedoch nicht zerreden.

16862
MiBe25674
MiBe25674

"Wie ich dir versucht hätte zu erklären, ginge es nicht um Details, sondern um das Ganze, das dem Menschen in Bildern dargestellt ist."

Und ich habe versucht Dir zu erklären, daß man bei dem Blick aufs Ganze die Details nicht einfach ignorieren kann, denn die Details können über das tatsächliche Ganze entscheiden. Der Ball liegt also in Deinem Feld, denn Deine Erklärung wurde begründet kritisiert.

"Genau ein Prozess wird also gezeigt."

*Was* für ein Prozeß denn? Auf welche konkreten Vorgänge beziehen sich die Bilder?
Diese ganzen Fragen hast Du nicht beantwortet.

"Ansonsten ist es Anschauungssache, Erkenntnisse Gottes mit den Erkenntnissen des Menschen gleichzusetzen."

Wo soll das passiert sein?

"Früher hast du mir noch erklärt, ich würde Gott zu genau kennen."

Nein. Ich habe auf den Widerspruch hingewiesen, daß Du einerseits behauptest, Gott wäre unverständlich, andererseits detaillierte Aussagen über die Absichten und Pläne Gottes machen kannst. Das paßt nun mal nicht, es ist ein offener Widerspruch, denn Du bisher nicht auflösen konntest.

"Nun tönst du, das Erkennen des Menschen muss gleich sein dem Gottes."

Wo soll ich das denn geschrieben haben?
Ich habe erklärt, warum es zu sinnlosen Aussagen führt, wenn Du einfach behauptest, Gott wäre unverständlich.

"Hier schließt sich damit der Kreis zu deiner Allwissenheit, die es dir erlaubt, Gott als Irren und Stümper zu bezeichnen."

Man muß nicht allwissend sein, um zu erkennen, daß diese Schöpfung unperfekt ist. Wir waren uns darin sogar einig. Und daß Gott ein "Stümper" ist, ist ja nicht auf meinem Mist gewachsen. Das folgt aus den Aussagen über Gott, die Ihr Gläubigen so macht. Auch für diese Folgerungen muß man nicht allwissend sein, sondern nur mal ein wenig unvoreingenommen darüber nachdenken.

Ist nun die Grenze Deiner Diskussions- und Argumentationsfähigkeit erreicht, daß Du nun wider mit dem persönlichen Anraunzen und anderen Unsachlichkeiten anfängst?

"Du baust also lediglich an deiner babylonischen Welt weiter."

Das stimmt nicht. Ich benutze lediglich die Aussagen, die Ihr über Gott macht, und ziehe daraus folgerichtige Schlüsse.

"Daneben nennst du eine Entwicklung unperfekt"

Darf ich das nicht?

"und verkennst dabei schon nach menschlicher Unlogik, dass eine Entwicklung nicht schon etwas Statisches und Endzustand ist."

Wo soll ich das verkennen?
Du redest jenseits der Realität. Ich bin ausführlich sowohl auf die Widersprüche beim "Endzustand" wie auch auf den Weg, die Entwicklung über unperfekte Zwischenzustände eingegangen. Es ist also falsch, was Du mir hier unterschieben willst.

"Gleichzeitig erinnerst du dich nicht mehr daran, dass Gott die Fäden der Entwicklung schon vor der Ursuppe in der Hand hatte."

Wie soll ich mich daran erinnern? Hast Du diese Behauptung denn belegt, so daß sie als Faktum erinnerungswürdig ist? Das denke ich nicht.

"Den Allmächtigkeitsbegriff als Mensch anzutasten verlockt dich demnach nur deswegen,"

Mich? Nein, *Euch*. Insbesondere Verrain hat im Grunde sehr klar gemacht, daß sein Gott nicht allmächtig ist. Und Du ebenfalls, als Du schriebst:
"Leid kommt letztlich aus dem Rausschmiss des Menschen aus dem Paradies als Ausdruck des freien Willens des Menschen."

Ein "freier Wille" widerspricht logisch der Allmacht. Weist Du dem Menschen also einen freien Willen zu, folgt logisch, daß Du Gott nicht mehr für allmächtig hältst.

"weil du und kein Mensch beantworten kann, was vor dieser Ursuppe war."

Was ja falsch ist. Du hast offenbar meine Hinweise auf die Antworten einfach ignoriert. Zum Beispiel hast Du offenkundig den Link, den ich angab, nicht gelesen.

"Du hast also recht, dass unter Zuordnung menschlicher Attribute "jegliche Aussage über Gott sinnlos ist":"

Damit ist auch jede Religion, jede Heilserwartung (mit mit Zuordnungen menschlicher Attribute arbeiten müssen) sinnlos. Dieses Eingeständnis von Dir überrascht, das kommt in meine Zitatensammlung.

16862
MiBe25674
MiBe25674

"Trotzdem machst du es jedoch"

Das ist falsch. Ich mache das *nicht*. Ich ziehe nur die Schlüsse aus den Attributzuweisungen, die *Ihr Gläubigen macht*. Wie oft noch muß ich das erklären?

"und gehst den tatsächlich sinnlosen Weg, als Mensch an der Allmächtigkeit dessen zu zweifeln"

Der Zweifel ist keineswegs sinnlos, sondern mehr als gerechtfertigt.

"der es schon vor der Ursuppe in der Hand hatte"

Hatte er? Woher willst Du das wissen?

"obwohl du von ihm nicht weißt, was dieser Gott ist und mit welcher Macht du ihn einzuschätzen hast."

Weiß ich tatsächlich nicht. Ich weiß noch nicht einmal, ob dieser Gott überhaupt existiert. Du übrigens auch nicht.
Was ich allerdings sehr genau weiß, ist, daß Euer Gottesbild in schweren Konflikten mit der Realität steht.

"Ganz etwas anderes ist es, genau diesem Unerforschlichen sich anzuvertrauen und auf seine von ihm zugesagte Heilserwartung zu bauen."

Ja. Es ist offenbar ein aus Verzweiflung und Todesangst aufgebautes Wunschdenken. Und bei einem Gott, der unverständlich ist, könnte das "zugesagte Heil" ("zugesagte Heilserwartung" macht keinen Sinn) auch bedeuten, daß ewiges Leid in der Hölle wartet. Du kannst nämlich keineswegs sicher sein, daß Du Gott da richtig verstanden hast...

"Der andere Versuch, diesen Heilsplan zu kritisieren, basiert auf menschlicher Aufmümpfigkeit."

Die Kritik basiert auf nachvollziehbaren und logischen Argumenten.

"Solche Verwegenheit gelingt nur in menschlicher Kleingeistigkeit."

Nun sonderst Du nur noch pauschale Abqualifizierungen ab ohne tiefere Begründungen. Das ist substanzlos. Es hat also nur zwei Kommentare sachlicher und substanzieller Entgegnungen gebraucht, um Dich an die Grenzen Deiner Argumentationsfähigkeit zu bringen.

"Das Ergebnis ist Skezertum."

Was soll das sein?
Meinst Du eher "Ketzertum"?

"Das von vor der Ursuppe bis zum paradiesischen Endzustand einheitliche Ganze lässt sich jedoch nicht zerreden."

Die Vorstellung von diesem einheitlichen Ganzen läßt sich aber mit guten Gründen kritisieren und bezweifeln. Das zeigt unsere Unterhaltung sehr deutlich. Meine Kritik, die noch nicht einmal besonders tief geht, ist substanziell genug, daß Dir nichts mehr einfällt außer wirren Vorwürfen und substanzlosen, pauschalen Herabsetzungen.

461510
rettosch
rettosch

Die Argumentation dessen, der davon unabrückbar ausgeht, dass Geist nur Materie ist und es Geist eigentlich nicht gibt, kann natürlich nicht geistige Begriffe und Wertvorstellungen begreifen. Er kann sich deswegen natürlich nur dort aufhalten, wo er rein menschlich zu begreifen meint, wie etwas abläuft. Das, was er nicht kapiert, will er sich allenfalls beweisen lassen. Wenn aber beweise nicht nach menschlichen Begriffen möglich sind, besteht für ihn nur die Schlussfolgerung, dass es das oder jenes Phänomen nicht gibt. Und weil der ganze Beginn vor der Ursuppe für ihn leer ist, deswegen besteht für ihn auch nichts davor und vor allem kein Gott. Denn was er negiert, besteht nicht. Und sein Negieren gestaltet sich deswegen so einfach, weil er sich verbietet, geisteswissenschaftlich zu denken. Wo soll für ihn denn auch beim Fehlen jeden Geistes ein Gott Platz haben? Wer über die Biologie und Chemie nicht hinausdenken kann, dem gehts so, dass eben keine Vorstellungen möglich sind, die über die Materie hinausgehn. Das bedeutet die Unfähigkeit, Möglichkeiten zu denken, die über nur menschliche Attribute hinausgehn. Mit deinen bloßen menschlichen Erkenntnissen baust du dir dein Babylon und traust einem Gott nicht zu, dem du deine Existenz verdankst, dass er ein bisschen über deiner menschlichen Kleingeisterei stehen könnte. Und was sollte durch deinen Link bewiesen sein, als dass vor der Ursuppte unklare Verhältnisse für den Wissenschaftler sind. Und wenn dagegen ein Wissenschaftler auftaucht, der fundierte Gedanken dazu bringt, etwa auch dass die Geisteswissenschaft nicht aus der Physik, weil aus dem Leben wegzudenken ist und diese beiden Gebiete zuletzt im Verbund gesehen werden müssen, hält keiner dieser Leute der Weisheit MiBes stand - nach MMeinung MiBe's selbstverständlich - was treffsicher bisher regelmäßig vorauszusagen war. Diese Leute sind aber weit entfernt von MiBeschem Gehabe des störrischen Besserwissers. Von Geist spricht es auch, wenn diese Leute bei noch so klarer gegensätzlicher Meinung trotzdem die andere Meinung gelten lassen können. Aber deine Realität ist eben die im wahrsten Sinne des Wortes Geistlose, die alles, was mit Geist zu tun haben könnte, als realitätsfern vorverurteilt. Wem du mit deiner Art am meisten imponierst, bist du wohl selber - Änderung nicht zu erwarten. Warum auch, wenn du nicht zwischen Entwicklung und Ergebnis unterscheiden kannst, und natürlich noch weniger zwischen Faktenwissen und Glaubensweisheit, die eben für den immer nur Widerspruch ist, der sie von vornherein und grundsätzlich ablehnt. Sich dabei aber die Stümperabqualifizierungen Gottes wegen unserer Aussagen als unumgehbar zurechtzurücken, spricht neben einer gewissen Kindlichkeit vor allem aber dann doch eigentlich für ein schlechtes Gewissen. Gott schafft es eben in seiner angeblichen Allmachtslosigkeit, den MiBe's ihren freien Willen und trotzdem der Welt ihren Lauf zu lassen - und das wahrscheinlich schon so festgelegt in Vorursuppenzeiten. Deswegen solltest du dich ob dieser deiner Bedeutung zumindest wenigstens diesmal nicht herabgesetzt fühlen.

192729
Verrain
Verrain

@Mibe:
Also zunächst ersteinmal propagiere ich gar nichts... Ich mag es lediglich mich ernsthaft mit dir bezüglich meines Gottesbildes auseinderzusetzen, bin da deswegen auch gern mal ausführlicher. Genauso weißt du, dass du stets meinen Respekt hattest, also dem ganzen Gequirle von Rettosch schließ ich mich definitiv nicht an!

""Ich glaube nicht, dass was Gott will sofort eintritt."

Ein weiteres Indiz dafür, daß Du meinst, Gott wäre nicht allmächtig."

Zunächst würde ich behaupten, Gott könnte in den freien Willen des Menschen eingreifen und seine Allmacht auspielen. Aber darauf verzichtet er (sozusagen freiwillig), er hat den Menschen ja nun einmal den freien Willen zugestanden. Es geht nicht (mehr) darum seiner Schöpfung seinen Willen aufzuzwingen, sondern darum, dass die Schöpfung erkennt, dass sein Wille gut ist, was einer Prüfung gleich kommt. Das führt natürlich auch dazu, dass einige Individuen ihren freien Willen dazu missbrauchen anderen bewusst zu schaden, ältestes Beispiel: (Bruder-) Mord. Grundsätzlich würde ich davon ausgehen, dass Naturgesetze, etc. die Welt im Idealfall/perfekten Zustand halten, gleichzeitig aber der Überzeugung sein, dass Wunder/Eingriffe (aber eben nicht direkt in den freien Willen!) geschehen können, wenn auch relativ selten. Halten wir fest: Er besitzt Allmacht, spielt sie aber nicht aus. Freier Wille und Allmacht müssen also in unterschiedlichen Dimensionen betrachtet werden, damit sie sich nicht überschneiden, sowie die x-Koordinate eines 2 dimensionalen karthesischen Koordinatensystems keinen Einfluss auf die y-Koordinate hat (solange natürlich keine Abbildung vorliegt, dass soll geometrisch verstanden werden).

Wieso hat er nicht eingegriffen, als Kain Abel ermorderte, warum verhindert er nicht sämtliches Leid? Wie kann es sich dann noch um einen persönlichen Gott handeln?

Das ist nuneinmal die Konsequenz des freien Willens => Leid, durch Menschen verursacht, aber das hat sich der Mensch ausgesucht, als er den Verstand erhalten hat. Klar gibt es auch noch anders verursachtes Leid.

"Dann wäre Gott eher so etwas wie ein irrer Experimentator."

Allerdings ein Experimentator, der bereits vor dem Experiment dessen Ausgang kennt.

"Bruce Allmächtig? Das war eine sehr naive Geschichte und weit entfernt von den wahren Konsequenzen echter Allmacht."

Auch hier ging es lediglich um die direkte Einwirkung in den freien Willen und nicht mehr. Der indirekte Weg führt dann nur über Umwege... Aber was wären denn deiner Meinung nach weitere Konsequenzen der Allmacht?


"Du wolltest doch eine Art Gleichnis bringen, um die Verhältnisse in Bezug auf Gott zu erklären. Aber genau das schlägt fehl, wie ich begründet habe."

Das erinnert mich an eine Interpretation einer Kurzgeschichte zu Schulzeiten. Wir hatten zuvor DDR-Literatur durchgenommen und in der Kurzgeschichte spielte eine Mauer eine wesentliche Rolle. Daraufhin hat über die Hälfte der Klasse angefangen ihre schriftliche Interpretation hauptsächlich um die DDR kreisen zu lassen. Wäre man aufmerksamer gewesen, hätte man gesehen, dass die Kurzgeschichte weit vor der DDR entstand (was auf dem Zettel mit angegeben war). Soll heißen: Lass dich nicht von dem Wort Vater ablenken, ich wollte lediglich ein Gleichnis bringen, welche Wege es zur Perfektion (im Gleichnis: Perfektion = erfolgreiche Führung des Unternehmes) gibt. Der Vater sollte aber nicht für Gott stehen.

""Es ging lediglich um verschiedene Arten des Vermitteln/Erlernen von Fähigkeiten/Wissen."

Auf einer menschlichen Ebene. Bei Allmacht ist das aber Firlefanz."

Weshalb?

192729
Verrain
Verrain

"Naja. Er kann schon damit umgehen, nur hielt Gott es offenbar für nötig, die Menschen zu belügen."
Hat er das?"

Ja, hat er. Die Menschen sind nicht gestorben, *sobald* sie davon essen, sondern erst Jahrhunderte später.
(...)
>>Sobald du davon isst, musst du sterben.<<

Und genau das passierte nicht."

Der Mensch war unsterblich. Sobald er aber von der Frucht gegessen hat, muss er sterben (/wird er sterblich). Und vergiss mal nicht, dass es sich nur um eine Übersetzung handelt. Leider kann ich kein hebräisch und kann den Urtext nicht selber lesen, aber nach einer anderen Übersetzung (Luther 1912) heißt es z.B.: "Eßt nicht davon, rührt's auch nicht an, daß ihr nicht sterbt." Da spielt "sobald" gar keine Rolle mehr. Aber wie gesagt, keine Ahnung wie der Originaltext auf hebräisch lautet, da müsst ich selbst erst Theologen konsultieren zum Konsolidieren.
Selbiges gilt für deine Auslegung der Schlange

Die Austreibung aus dem Garten Eden wird zunächst damit begründet, dass der Mensch nicht auch von Baum des Lebens essen soll und somit unsterblich wird. Das gilt unabhängig bis hin zur heutigen Generation ergo muss auch die heute Generation noch ausgeschlossen bleiben (zumindest zu Lebzeiten). Was die weiteren Strafen angeht: 1.Mose 3"" 16 Zur Frau sprach er: Ich mache dir viele Beschwerden und lasse deine Schwangerschaften zahlreich sein. / Mit Schmerzen wirst du Kinder gebären. / Deinem Mann wirst du befehlen wollen, / doch er wird über dich herrschen." (Epheser 5.22) (1. Timotheus 2.11-12) 17 Zu Adam sagte er: "Weil du auf deine Frau gehört und von dem Baum gegessen hast, obwohl ich dir das ausdrücklich verboten habe, vernimm das Folgende: 'Wegen dir sei der Acker verflucht! / Um dich von ihm zu ernähren, / musst du dich lebenslang mühen. 18 Dornen und Disteln werden dort wachsen, / doch du bist angewiesen auf die Frucht. 19 Mit Schweiß wirst du dein Brot verdienen, / bis du zurückkehrst zur Erde, / von der du genommen bist. / Denn Staub bist du, / und zu Staub wirst du werden.'"". Für mich scheint es ehr so, als würden diese Strafen seit der Verhängung immer geringer zu werden. Weder muss die Frau zahlreich gebären, noch muss sie heute noch dem Mann gehorchen, und Mann muss sich heute auf dem Acker auch nicht mehr in dem Maßen wie früher abschuften.

Wenn du übrigens auf der Seite der Schlange bist, dann lies mal Offenbarung 13 ;)

"Zu welchem Zeitpunkt soll das so gewesen sein? Das mit Adam und Eva war doch nur eine Geschichte..."
Wenn du es lediglich als Geschichte abtun willst, dann vor der Vergegenwertigung des Verstandes.

""Eine famose Annahme, jeden Menschen von vornherein für verdammt und sündhaft zu halten."
Sündhaft ja, verdammt nein!"

Woher willst Du das denn wissen? Wer nicht errettet wird, ist verdammt. Und das ist letztlich Gottes Entscheidung laut christlicher Lehre, die nicht durch den Menschen beeinflußbar ist."

Die Erkenntnis, dass der Mensch gar nicht ohne Sünde leben kann, das sogar das Gesetz (nach Paulus) den Tod / Trennung von Gott brachte ist der Schlüssel dazu, dass die Gottesnähe alleinig durch die Anerkennung Jesu erfolgen kann. Deren Aufrichtigkeit entscheidet allein über die Errettung (Niemand kommt zum Vater, denn durch mich). Das hat zur Folge, dass ich Gottes Willen aus Liebe und eigenem Verstand anerkenne und nicht auf Grund von Zwang und Angst.

""Es ist die konsequente Abkehr von Ablass und Beichte um stets eine "reine" Weste zu haben (meiner Meinung nach ein ziemlich heuchlerischer Ansatz)"

Warum? Das ist wenigstens fair: klare Regeln, und jeder weiß, was ihm blüht."

Gut und Böse lässt sich aber nuneinmal nicht in einfache und klare Regeln einteilen. Nicht umsonst wird jeder Rechtsfall individuell beurteilt und nicht durch einen Standardstrafsatz abgegolten. Das Problem war aber, dass es die tollen Schriftgelehrten gab, die der Meinung waren zu wissen, dass sie die Guten sind und deswegen entscheiden können, was böse ist...

192729
Verrain
Verrain

"Ich halte es für einen grundsätzlichen Makel vor allem des Katholizismus, den Menschen für prinzipiell schlecht zu halten. Aber eine solche Haltung ist nützlich, Menschen gefügig zu halten"

Vielleicht sollte man statt Gut und Schlecht in Egoist und Altruist einteilen. Und jeder Mensch ist generell erstmal von Natur aus Egoist, Überlebenswille eben. Man könnte das ganze auch evolutionsgerechter ausdrücken: "Cease to be the animal you used to be". Abgesehen davon redest du von schlecht (scheinbar nach menschlichem Maßstab) und ich von einer "Trennung von Gott" (= Bedeutung des Wortes Sünde). Die Trennung von Gott wurde durch Ungehorsam ausgelöst (Sündenfall) und konnte auch nicht durch Gesetze (alter Bund) wiederhergestellt werden, da sie den Tod brachten (Paulus). Aber ohne die Gesetze zu kennen, wüsste man auch nicht, dass man in Trennung von Gott lebt, also haben die Gesetze durchaus Sinn. Nur hat deren bloße Einhaltung oder Verfehlungen nichts damit zu tun, ob man Gott näher sein will oder nicht.

"Paulus hat Jesus nie persönlich getroffen der Überlieferung nach. Er war quasi der PR-Manager des Christentums. Aber deshalb müssen seine Auslegungen nicht stimmen, ihn zu zitieren, ist also zweifelhaft."

Apostelgeschichte 9:
"3 Auf dem Weg nach Damaskus, kurz vor der Stadt, strahlte plötzlich ein Licht aus dem Himmel. Es blendete ihn von allen Seiten, (1. Korinther 15.8) 4 sodass er zu Boden stürzte. Gleichzeitig hörte er, wie eine Stimme zu ihm sagte: "Saul, Saul, warum verfolgst du mich?" 5 "Wer bist du, Herr?", antwortete er. "Ich bin Jesus, den du verfolgst", erwiderte die Stimme. 6 "Steh jetzt auf und geh in die Stadt. Dort wird man dir sagen, was du tun sollst." 7 Die Männer, die ihn auf der Reise begleiteten, standen sprachlos da. Sie hörten zwar eine Stimme, sahen aber niemand."
Schon eine direkte Begegnung. Abgesehen davon treffen wir hier nun tatsächlich auf MEIN persönlich einziges Dogma (Axiom), aus dem sich alle meine Glaubenseinstellungen ableiten lassen: Die Bibel ist gottgegeben. Das heißt deren Autoren waren geleitet und auch die Auswahl der Bücher war geleitet. Die Interpretation der Schrift ist zeitabhängig, soll heißen, nur weil vo 1000 Jahren die Schrift anders interpretiert wurde, heißt das noch lange nicht, dass sie deswegen falsch interpretiert wurde.

"Was nicht stimmt. Erstens trifft die Gnade nicht jeden Menschen, das Leid und der Tod aber sehr wohl. Zweitens macht die Gnade dieses (ungerechte!) Leid nicht ungeschehen."

Die Gnade trifft sehr wohl jeden Menschen. Es nimmt sie nur nicht jeder an, dabei muss er eben nicht mehr als das machen: Die Gnade annehmen durch die Annerkennung Jesu Christi. Offenbarung 2,7: "Wer hören will, achte auf das, was der Geist den Gemeinden sagt! Wer den Kampf besteht, dem werde ich im Paradies Gottes vom Baum des Lebens zu essen geben."

Was ist nun mit den Menschen, die nicht von Jesus gehört haben, oder vor ihm lebten? Offenbarung 20,12 - 15: 12 Vor dem Thron aber sah ich die Toten stehen, die Geringen und die Großen. Es wurden Bücher aufgeschlagen, in denen alle Taten aufgeschrieben sind. Und aufgrund dieser Eintragungen wurden die Toten gerichtet. Jeder bekam das Urteil, das seinen Taten entsprach. Gleichzeitig wurde noch ein anderes Buch geöffnet: das Buch des Lebens. (Johannes 5.28-29) 13 Auch das Meer gab seine Toten heraus, ebenso der Tod und der Hades. Jeder Einzelne bekam das Urteil, das seinen Taten entsprach. 14 Schließlich wurde der Tod selbst in den Feuersee geworfen, und der Hades dazu. Der Feuersee ist der zweite Tod. (1. Korinther 15.26) (1. Korinther 15.55) 15 Wenn also jemand nicht im Buch des Lebens eingetragen war, wurde er in den Feuersee geworfen.
Im Buch des Lebens steht jeder der Jesus bereits zu Lebzeiten anerkannt hat, die anderen werden durchaus nach ihren Taten gerichet... (können also auch noch einen Eintrag in das Buch des Lebens erhalten).

192729
Verrain
Verrain

"Damit bekommt Dein Gott tatsächlich den Status eine übellaunigen, ziemlich machtlosen Experimentators. Was soll an einem solchen Gott noch anbetungswürdig sein? Ist es die blanke Furcht vor dem Tod, der Dich zu diesem Glauben treibt?"
Ich seh auch die Entwicklung der Menschheit und Erkenntnisse der Wissenschaft als eine Übertragung von immer mehr Verantwortung über seine Schöpfung an.

Machtlos nicht, wie gesagt, er besitzt die Allmacht, spielt sie aber nicht aus, da er den freien Willen respektiert. Er versucht den Menschen ein gutes, vollkommendes, erfüllendes Leben zu zeigen. Wie ich an anderer Stelle schon einmal schrieb, hat mir persönlich lediglich der Glaube geholfen mich intellektuell weit über meine soziale Umgebung aus Jugendtagen hinauszuentwickeln und vor allem einen autonomen Geist zu entwickeln, wie ich es weder in Schule noch in der Familie gekonnt hätte, da hier ehr weniger intellektuelles Potential vorhanden war und es niemanden gab, mit dem man über das Leben philosophieren konnte. Demut und die Anerkennung einer höheren Macht, eine Hilfe um über den eigenen Tellerrand hinaus zu schauen und die Erfahrung, dass es mir gut tut, nach der Bibel zu leben, das sind meine persönlichen Anbetungsgründe.


"Aber zumindest beantwortest Du die ursprüngliche Frage: Gott hat Prüfungen nötig, weil er offenbar nicht die Macht hat, es anders zu gestalten."

Was ist für dich ES?

"Wie auch die Theodizee gelöst werden kann, wenn Gott entweder der Allmacht oder der Allgüte beraubt wird, ist auch das eine Lösung. Das Problem ist dann nur, daß ein ziemlich erbärmlicher Gott herauskommt: entweder einer, der ohnmächtig seinem Experiment zuschaut, wie es vor die Hunde geht. Oder einer, der das alles so will, was uns an Leid geschieht."

Von deinen Kriterien würde ich ehr allgütig streichen. Wie wir mehrmals erfahren, kann er auch ziemlich zornig werden. Ein Friedefreudeeierkuchengott ist meiner Meinung nach eine ehr infantile Vorstellung. Wie bereits erwähnt, ist vieles Leid durch den Menschen selbst verursacht. Aber in der Offenbarung sehen wir auch, dass die Menschen die beim Einstehen für ihren Glauben sterben, Gott am nächsten sind, also vollkommen weg vom Egoismus und hin zum Altruismus. Einstehen natürlich solange, wie sie nicht die Freiheit anderer beeinträchtigen. Ich meine also die Opfer (z.B. Nordkorea) nicht die Attentäterrolle (wie im Islam)!

461510
rettosch
rettosch

Im Übrigen stimme ich "trotzdem" mit dir überein, Verrain.

16862
MiBe25674
MiBe25674

@rettosch:
"Die Argumentation dessen, der davon unabrückbar ausgeht, dass Geist nur Materie ist und es Geist eigentlich nicht gibt,"

Das ist schon zweifach falsch.
Erstens gehe ich nicht "unabrückbar" davon aus, sondern ich bediene mich da der momentanen wissenschaftlichen Erkenntnisse.
Zweitens widersprichst Du Dir selbst, wenn Du sagst, daß Geist aus Materie entsteht und dann sagst, den Geist gebe es eigentlich nicht. Entweder Geist existiert - oder nicht.
Der menschliche Geist, also seine kognitiven Fähigkeiten, existieren zweifellos. Nur weist bisher alles darauf hin, daß diese kognitiven Fähigkeiten an das Gehirn gebunden sind bzw. von diesem erzeugt werden.

Außerdem: Was soll diese Aussage von Dir, die im Grunde rein persönlich abwertend ist, aber keine Argumente zur Sache bringt?

"kann natürlich nicht geistige Begriffe und Wertvorstellungen begreifen."

Wie soll das eine mit dem anderen denn zusammenhängen? Du stellst hier eine Behauptung auf ohne jede Begründung.

"Er kann sich deswegen natürlich nur dort aufhalten, wo er rein menschlich zu begreifen meint, wie etwas abläuft."

Es wäre von Dir überhaupt erst noch zu zeigen, daß da etwas existiert, das nicht "rein menschlich" zu begreifen sei.
Woher also willst Du wissen, daß da etwas existiert, was nicht "rein menschlich" zu begreifen ist?

Könnte es nicht eher sein, daß Du in meinem "Begreifen" der Aussagen keinen Fehler nachweisen kannst und Du *deswegen* menschliches Begreifen für unzureichend erklärst - weil Dir schlicht und ergreifend die Ergebnisse nicht passen?

"Das, was er nicht kapiert, will er sich allenfalls beweisen lassen."

Nein, es geht nicht ums "Kapieren". Es geht um Existenzbehauptungen, und diese Behauptungen müssen belegt werden.

"Wenn aber beweise nicht nach menschlichen Begriffen möglich sind"

Ist diese Voraussetzung denn überhaupt gegeben? Wo ist der Beweis, daß Beweise "nach menschlichen Begriffen" nicht möglich sind?

Merkst Du eigentlich nicht, daß Du keine Belege bringst, sondern Behauptungen stapelst?

"besteht für ihn nur die Schlussfolgerung, dass es das oder jenes Phänomen nicht gibt."

Mir ist schon klar, was Du probierst: Du kannst die Schlußfolgerungen, die logisch sind, selbst nicht attackieren. Deswegen attackierst Du die Logik selbst.

Daß Du Dir damit aber selbst jede Grundlage für Erkenntnis über Alles und Jedem entziehst, berücksichtigst Du nicht. Das ist insofern fatal, als daß Du damit nicht merkst, wie substanzlos Deine Aussagen werden.

"Und weil der ganze Beginn vor der Ursuppe für ihn leer ist,"

Wie kommst Du denn darauf? Das stimmt doch gar nicht! Vor der Ursuppe existierte das Universum schon seit fast zehn Milliarden Jahren!

"deswegen besteht für ihn auch nichts davor und vor allem kein Gott."

Was ja nun grob falsch ist.
Aber Du lieferst ein schönes Beispiel dafür, wie tief Du ins Klo greifst, wenn Du versuchst, meine Position wiederzugeben.

"Denn was er negiert, besteht nicht."

Wie kommst Du denn darauf?

"Und sein Negieren gestaltet sich deswegen so einfach, weil er sich verbietet, geisteswissenschaftlich zu denken."

Das ist auch grob falsch. Ich bediene mich *gerade* geisteswissenschaftlicher, nämlich philosophischer bzw. erkenntnistheoretischer Methoden. Dazu gehört z.B. auch Aussagenlogik.

"Wo soll für ihn denn auch beim Fehlen jeden Geistes ein Gott Platz haben?"

Der Geist fehlt ja nicht, s.o.
Und Gott hat genau dann "keinen Platz", wenn seine Eigenschaften zu logischen Widersprüchen führen. Denn ein logisch widersprüchlicher Gott ist sinnlos und zweckfrei.

"Wer über die Biologie und Chemie nicht hinausdenken kann"

Kann ich. Es gibt ja schließlich noch die Physik. ;-)

Wobei sich die Frage stellt, ob Du wenigstens bis zur Biologie denken kannst. Denn Du müßtest auch erkennen, daß Du allein mit rein "geisteswissenschaftlichen", theologischen Methoden keine verläßlichen Aussagen über die Realität erzeugen kannst. Da macht Dir schon der Solipsismus einen Strich durch die Rechnung. ;-)

16862
MiBe25674
MiBe25674

#100
"dem gehts so, dass eben keine Vorstellungen möglich sind, die über die Materie hinausgehn."

Stimmt nur bedingt. Wenn man als "ruhemassebehaftete Teilchen" bezeichnet, gibt es natürlich zig Vorstellugnen, die über Materie hinausgehen: Raum und Zeit, Energie...

"Das bedeutet die Unfähigkeit, Möglichkeiten zu denken, die über nur menschliche Attribute hinausgehn."

Da alles, was wir denken, auf menschlichen Attributen beruht, ist Deine Aussage hier ohne Substanz. Selbst das Denken an einen "unverständlichen Gott" bewegt sich als solches innerhalb menschlicher Attributzuweisungen.

"Mit deinen bloßen menschlichen Erkenntnissen baust du dir dein Babylon"

Nein. Ein verläßliches, widerspruchsfreies Bild von der Realität. Etwas, was Du nachweislich nicht hinbekommst.

"und traust einem Gott nicht zu, dem du deine Existenz verdankst"

Welchem Gott denn? Woher willst Du wissen, daß ich ihm seine Existenz verdanke?

Kannst Du z.B. beweisen, daß das Bild einer unendlichen Stringlandschaft falsch ist?

Es hilft Dir doch kein bißchen, wenn Du Glaubenssätze formulierst, deren Realitätsbezug aber nicht zeigen kannst.

"dass er ein bisschen über deiner menschlichen Kleingeisterei stehen könnte."

Könnte er? Steht er über der menschlichen Logik?

Dann: jede Aussage über ihn und ihm zugewiesen ist sinnfrei.

"Und was sollte durch deinen Link bewiesen sein, als dass vor der Ursuppte unklare Verhältnisse für den Wissenschaftler sind."

Es wird der Stand des Wissens dargestellt und plausibel gemacht, was *vor* der Ursuppe war bzw. wie sie entstand.

"Und wenn dagegen ein Wissenschaftler auftaucht, der fundierte Gedanken dazu bringt"

Du meinst die Aussagen von Nassim Haramein?

Nach welchen Kriterien nennst Du seine Gedanken denn "fundiert"?

"etwa auch dass die Geisteswissenschaft nicht aus der Physik, weil aus dem Leben wegzudenken ist"

Zur Geisteswissenschaft gehört nicht zuletzt auch Logik und Philosophie, dort die Aspekte Erkenntnistheorie und analytische Religionsphilosophie. Und derer bediene ich mich hier.

"und diese beiden Gebiete zuletzt im Verbund gesehen werden müssen"

*Müssen*? Warum?

"hält keiner dieser Leute der Weisheit MiBes stand"

Ist das so? Dann wohl auch zu Recht.

" - nach MMeinung MiBe's selbstverständlich"

Es wäre an Dir zu belegen, daß es anders ist. Während rommy05 immer noch auf seinem Ausflug zu sein scheint, kannst Du ja vielleicht meine Frage zum Raumerfüllungsgrad beantworten?

" - was treffsicher bisher regelmäßig vorauszusagen war."

Das mag auch daran liegen, daß "diese Leute" keine Substanz hatten. Daß das nicht ausgeschlossen ist, kannst Du an Dir selbst sehen.

"Diese Leute sind aber weit entfernt von MiBeschem Gehabe des störrischen Besserwissers."

Ich kann mir vorstellen, daß es doof ist, auf logische Inkonsistenzen in den eigenen Gedanken und Bildern hingewiesen zu werden. Aber das ist doch nicht meine Schuld, daß diese Inkonsistenzen existieren. Und schon gar nicht habe ich deswegen derartig persönliche Titulierungen verdient, nur weil Dir dagegen keine Argumente einfallen.

"Von Geist spricht es auch, wenn diese Leute bei noch so klarer gegensätzlicher Meinung trotzdem die andere Meinung gelten lassen können."

Oh, auch ich kann andere Meinungen zulassen. Jeder darf eine Meinung haben - auch eine falsche. Und ich darf äußern, daß diese Meinung zweifelhaft oder gar falsch ist.

"Aber deine Realität ist eben die im wahrsten Sinne des Wortes Geistlose"

Das ist im wahrsten Sinne des Wortes falsch. Ich habe es oben erklärt.

"die alles, was mit Geist zu tun haben könnte, als realitätsfern vorverurteilt."

Auch diese Unterstellung ist falsch. Habe ich am Anfang begründet. Ist das nur Ungeschicklichkeit und begrenzte Erkenntnisfähigkeit? Oder ist das bösartiger?

16862
MiBe25674
MiBe25674

"Wem du mit deiner Art am meisten imponierst, bist du wohl selber"

Na, Du bist doch fraglos auch tief beeindruckt. Denn regelmäßig kapitulierst Du vor der Sachdiskussion, indem Du am Schluß nur noch persönliche, verwirrte Aussagen tätigst.
So auch hier: ein paar Kommentare lang hast Du eine einigermaßen sachliche Diskussion durchgehalten. Dann aber gingen Dir die Argumente aus, und Du verfielst wieder in das Muster der bekannten Argument- und Substanzlosigkeit.

" - Änderung nicht zu erwarten."

Wie auch bei dieser mir gebotenen Substanzlosigkeit?

"Warum auch, wenn du nicht zwischen Entwicklung und Ergebnis unterscheiden kannst"

Diese Unterstellung belege mal bitte. Wo soll ich nicht zwischen "Entwicklung" und "Ergebnis" unterscheiden können? Ich habe sogar ausdrücklich erklärt, daß ich da unterscheide:
>>Es geht weniger um den Weg als um die unperfekten Zwischenzustände zum angeblich perfekten Endzustand. Ein allmächtiger und allguter Gott hat solche unperfekten Zustände, die faktisch mit Leid und Tod verbunden sind, schlicht nicht nötig.<<

"und natürlich noch weniger zwischen Faktenwissen und Glaubensweisheit"

Auch diese Unterstellung belege mal bitte.
Ich unterscheide sehr klar und regelmäßig zwischen Fakten und Glauben.

", die eben für den immer nur Widerspruch ist, der sie von vornherein und grundsätzlich ablehnt."

Was ja Quatsch ist. An der Logik kommst auch Du nicht vorbei, wenn Du auch nur einigermaßen sinnvolle Aussagen machen willst.

"Sich dabei aber die Stümperabqualifizierungen Gottes wegen unserer Aussagen als unumgehbar zurechtzurücken"

Da ist nichts "zurechtgerückt", da geht es um logische Schlußfolgerungen!

Wenn Dir die Schlußfolgerungen aus Deinen Aussagen über Gott nicht gefallen, dann denke doch mal endlich über Deine Aussagen nach, anstatt die Logik für nicht anwendbar zu behaupten und damit Dir selbst jede Grundlage für Aussagen zu entziehen.

" spricht neben einer gewissen Kindlichkeit vor allem aber dann doch eigentlich für ein schlechtes Gewissen."

Höchstens in Deiner Einbildung. Mit der Realität hat das jedenfalls nichts zu tun.

"Gott schafft es eben in seiner angeblichen Allmachtslosigkeit, den MiBe's ihren freien Willen und trotzdem der Welt ihren Lauf zu lassen"

Du sagst es: nur, wenn Gott *nicht* allmächtig ist, kann der Mensch einen freien Willen haben!
Endlich...

" - und das wahrscheinlich schon so festgelegt in Vorursuppenzeiten."

...oder doch nicht? Determinismus widerum ist mit Allmacht verträglich, aber nicht mit einem freien Willen.

Du schaffst es doch tatsächlich, Dich *innerhalb eines Satzes* in einen logischen Widerspruch zu verwickeln. Klares, folgerichtiges Denken sieht jedenfalls anders aus. Kein Wunder, daß Du kein Freund der Logik bist...

"Deswegen solltest du dich ob dieser deiner Bedeutung zumindest wenigstens diesmal nicht herabgesetzt fühlen."

Du weißt nichts über meine Gefühle. Ich weiß aber von Deinen Versuchen, meine Person herabzusetzen. Sie sind ja faktisch existent und nachlesbar.

"Im Übrigen stimme ich "trotzdem" mit dir überein, Verrain. "

Das ist angesichts der Ungereimtheiten zwischen Euren Aussagen erstaunlich. Oder handelt es sich hier einfach nur um einen Anbiederungsversuch Deinerseits?

16862
MiBe25674
MiBe25674

@Verrain:
"Genauso weißt du, dass du stets meinen Respekt hattest, also dem ganzen Gequirle von Rettosch schließ ich mich definitiv nicht an!"

Ok. Ich denke, das ist auch eine kluge Entscheidung von Dir.

"""Ich glaube nicht, dass was Gott will sofort eintritt."
Ein weiteres Indiz dafür, daß Du meinst, Gott wäre nicht allmächtig."
Zunächst würde ich behaupten, Gott könnte in den freien Willen des Menschen eingreifen und seine Allmacht auspielen."

Soweit klar.

"Aber darauf verzichtet er (sozusagen freiwillig), er hat den Menschen ja nun einmal den freien Willen zugestanden."

Damit ist Gott ganz klar nicht mehr allmächtig, frewillige Aufgabe der Allmacht hin oder her.

"Es geht nicht (mehr) darum seiner Schöpfung seinen Willen aufzuzwingen, sondern darum, dass die Schöpfung erkennt, dass sein Wille gut ist, was einer Prüfung gleich kommt."

Da macht es Gott uns aber nicht leicht. Außerdem könnte man diese "Prüfung" auch sicher etwas weniger leidvoll gestalten.

"Grundsätzlich würde ich davon ausgehen, dass Naturgesetze, etc. die Welt im Idealfall/perfekten Zustand halten, gleichzeitig aber der Überzeugung sein, dass Wunder/Eingriffe (aber eben nicht direkt in den freien Willen!) geschehen können, wenn auch relativ selten."

Die Welt ist aber nicht ideal oder perfekt. Und von "Eingriffen" ist nirgends eine Spur.

"Halten wir fest: Er besitzt Allmacht, spielt sie aber nicht aus."

Sobald die Allmacht nicht voraussetzungsfrei ist, ist sie keine mehr. Gott besitzt *keine* Allmacht, wenn erst Voraussetzungen erfüllt sein müssen, damit er sie hat. Die "Allmacht", von der Du sprichst, ist nicht voraussetzugnsfrei, also auch keine Allmacht.

"Freier Wille und Allmacht müssen also in unterschiedlichen Dimensionen betrachtet werden, damit sie sich nicht überschneiden, sowie die x-Koordinate eines 2 dimensionalen karthesischen Koordinatensystems keinen Einfluss auf die y-Koordinate hat (solange natürlich keine Abbildung vorliegt, dass soll geometrisch verstanden werden)."

Warum *müssen* sie das? Doch nur, um logische Widersprüche zu vermeiden. Du hast aber bereits eine "Lösung" präsentiert und die Prämisse geändert: Gott ist nicht allmächtig.

"Wieso hat er nicht eingegriffen, als Kain Abel ermorderte"

Der entscheidende Punkt liegt davor: Warum schaute Gott gnädig auf Abels Opfer, aber nicht gnädig auf Kains? Es mußte Gott doch klar sein, daß er Kain mit seiner völlig willkürlichen Entscheidung maßlos enttäuscht.

(Mir ist darüberhinaus klar, daß Blutopfer in diversen Religionen als wertvoller gelten als andere Opfer, aber das hilft hier wenig.)

"warum verhindert er nicht sämtliches Leid?"

Das Verhindern oder Heilen von Krebs bei Kindern würde doch schon reichen für den Anfang. Wir Menschen haben mit unserer beschränkten Macht dort schon große Fortschritte gemacht. Da sollte es doch auch für einen nicht allmächtigen Gott möglich sein, Kindern dieses Leid zu ersparen oder abzumildern.

Das bedeutet: dadurch, daß Gott nicht mehr allmächtig ist, wird das Dilemma nur abgemildert, aber nicht vollständig gelöst. Es sei denn, man schraubt die Macht Gottes auf ein lächerliches Niveau herunter.

"Wie kann es sich dann noch um einen persönlichen Gott handeln?"

Genau.

"Das ist nuneinmal die Konsequenz des freien Willens => Leid, durch Menschen verursacht, aber das hat sich der Mensch ausgesucht, als er den Verstand erhalten hat."

Hat er das sich wirklich ausgesucht? Also, ich hatte keine Wahl. Du?
Deine Aussagen kulminieren immer noch auf eine Geschichte, die dem Sündenfall ähnelt. Aber das war doch nicht wirklich so...

"Klar gibt es auch noch anders verursachtes Leid."

Ja. Und deswegen ist der freie Wille keine Erklärung für das Problem. Das Leid, das nicht durch menschliche Entscheidungen hervorgerufen wird, übertrifft das menschengemachte Leid immer noch bei weitem.

16862
MiBe25674
MiBe25674

""Dann wäre Gott eher so etwas wie ein irrer Experimentator."
Allerdings ein Experimentator, der bereits vor dem Experiment dessen Ausgang kennt."

Das kann wiederum nicht sein. Allwissenheit/Allmacht widerspricht dem freien Willen. Postulierst Du einen freien Willen, kann Gott den Ausgang eben *nicht* kennen.

Und wozu sollte dieser Experimentator das Experiment machen, wenn er den Ausgang kennt?

""Bruce Allmächtig? Das war eine sehr naive Geschichte und weit entfernt von den wahren Konsequenzen echter Allmacht."
Auch hier ging es lediglich um die direkte Einwirkung in den freien Willen und nicht mehr."

Eigentlich wäre erst noch zu klären, was denn der "freie Wille" überhaupt ist.

"Aber was wären denn deiner Meinung nach weitere Konsequenzen der Allmacht?"

Der Wille wird unmittelbar Wirklichkeit. Wenn Gott also ein "Endziel" will, dann wird dieses sofort Wirklichkeit - ohne Umwege wie Erde, Menschheit darauf etc. als "Zwischenschritt".

Was umgekehrt anhand der Existenz der Welt bedeuten würde, daß er sie "wollte". Nur: Wozu? Zum Erreichen des Endziels ist sie nicht erforderlich.

"""Du wolltest doch eine Art Gleichnis bringen, um die Verhältnisse in Bezug auf Gott zu erklären. Aber genau das schlägt fehl, wie ich begründet habe."
Soll heißen: Lass dich nicht von dem Wort Vater ablenken, ich wollte lediglich ein Gleichnis bringen, welche Wege es zur Perfektion (im Gleichnis: Perfektion = erfolgreiche Führung des Unternehmes) gibt. Der Vater sollte aber nicht für Gott stehen."

Schon klar. Nur: Was sollte das dann noch mit Gott zu tun haben, wenn das Gleichnis sich nicht auf Gott übertragen läßt und Du ihn auch nicht auf Gott übertragen wolltest?

"""Es ging lediglich um verschiedene Arten des Vermitteln/Erlernen von Fähigkeiten/Wissen."
Auf einer menschlichen Ebene. Bei Allmacht ist das aber Firlefanz."
Weshalb?"

Weil "Erlernen" und "Vermitteln" sich auf menschliche Methoden bezieht, nicht auf Allmacht. Wenn ein allmächtiges Wesen will, daß Du Wissen hast, dann *hast* Du dieses Wissen - ohne "Erlernen", ohne "Vermitteln".

""Naja. Er kann schon damit umgehen, nur hielt Gott es offenbar für nötig, die Menschen zu belügen."
Hat er das?"
Ja, hat er. Die Menschen sind nicht gestorben, *sobald* sie davon essen, sondern erst Jahrhunderte später.
(...)
>>Sobald du davon isst, musst du sterben.<<
Und genau das passierte nicht."
Der Mensch war unsterblich."

Das kommt in der Schöpfungsgeschichte nicht genau raus, ob er zum Zeitpunkt des Sündenfalls unsterblich war. Offenbar war es nötig, vom Baum des Lebens zu essen, um faktisch unsterblich zu sein. Aber ein Getötetwerden schließt das nicht aus.

"Sobald er aber von der Frucht gegessen hat, muss er sterben (/wird er sterblich)."

Es kommt schon auf den Wortlaut an: Von "sterblich werden" ist keine Rede, das war er möglicherweise auch vorher schon. Nur der regelmäßige Genuß vom Baum des Lebens machte ihn faktisch unsterblich. Tatsächlich ist die Rede von "muß sterben", das direkt an den Genuß vom Baum der Erkenntnis gekoppelt war.

"Und vergiss mal nicht, dass es sich nur um eine Übersetzung handelt."

Habe ich nicht.

"Leider kann ich kein hebräisch und kann den Urtext nicht selber lesen"

Bedauerlich. Im hebräischen Text steht an der Stelle "an dem Tage", was bisweilen mit "sobald" übersetzt wird.

", aber nach einer anderen Übersetzung (Luther 1912) heißt es z.B.: "Eßt nicht davon, rührt's auch nicht an, daß ihr nicht sterbt."

Luther 1912:
>>aber von dem Baum der Erkenntnis des Guten und des Bösen sollst du nicht essen; denn welches Tages du davon ißt, wirst du des Todes sterben.<<

Luther 1545:
>>Aber von dem Bawm des Erkentnis gutes vnd böses soltu nicht essen Denn welches tages du da von isset / wirstu des Todes sterben.<<

"Da spielt "sobald" gar keine Rolle mehr."

Es ändert nicht wirklich etwas. Die Menschen sind auch nicht *an dem Tage* gestorben, sondern erst Jahrhunderte, also zehntausende Tage später.

16862
MiBe25674
MiBe25674

"Selbiges gilt für deine Auslegung der Schlange"

*Selbiges* bestimmt nicht. Und ich lege praktisch nicht aus, sondern betrachte den Wortlaut.

"Die Austreibung aus dem Garten Eden wird zunächst damit begründet, dass der Mensch nicht auch von Baum des Lebens essen soll und somit unsterblich wird."

Genau. Offenbar war es notwendig, von diesem Baum zu essen, um unsterblich zu bleiben. Mit der Vertreibung war der Mensch zur Alterung und Krankheit und letztlich Tod verurteilt. Aber dieser Tod trat weder "sobald" noch "an dem Tage" ein. Die Drohung Gottes wurde von ihm nicht so durchgesetzt, wie er sie aussprach.

"Das gilt unabhängig bis hin zur heutigen Generation ergo muss auch die heute Generation noch ausgeschlossen bleiben"

Das ist Sippenhaft und die gilt schon nach menschlichen Maßstäben als ungerecht.

"Für mich scheint es ehr so, als würden diese Strafen seit der Verhängung immer geringer zu werden."

Nur, wenn Du Dich auf die moderne westliche Welt beschränkst. Und die macht auch heute nicht die Mehrheit der Menschheit aus.

Außerdem ändert auch ein "geringer werden" nichts am Prinzip: Diese Sippenhaft wurde ursprünglich nicht angedroht, sondern erst im Nachhinein verhängt. Als Vergleich: Jemand droht Dir Prügel an, wenn Du sein Rad klaust. Du klaust sein Rad, nun aber bekommt nicht nur Du Prügel, sondern Deine Familie und auch Deine ungeborenen Nachkommen.

In einem modernen Rechtsstaat gilt auch: Nulla poena sine lege. Gott aber hält sich noch nicht einmal an solch simplen Rechtsgrundsätzen?

"Wenn du übrigens auf der Seite der Schlange bist, dann lies mal Offenbarung 13 ;)"

Ich gebe nicht viel auf offenkundig dogeninduzierte Aussagen. ;-)

Ich bin auch nicht auf der Seite der Schlange, ich sage nur, daß man nicht behaupten kann, daß die Schlange gelogen hat. Ihre Aussagen sind halt zutreffender als die von Gott.

""Zu welchem Zeitpunkt soll das so gewesen sein? Das mit Adam und Eva war doch nur eine Geschichte..."
Wenn du es lediglich als Geschichte abtun willst, dann vor der Vergegenwertigung des Verstandes."

Was ist es denn mehr als nur eine Geschichte? Sie mag symbolisch für etwas stehen. Oder nimmst Du die Geschichte als historischen Bericht?

Schon rettosch ist zu diesen Fargen Antworten schuldig geblieben.

"""Eine famose Annahme, jeden Menschen von vornherein für verdammt und sündhaft zu halten."
Sündhaft ja, verdammt nein!"
Woher willst Du das denn wissen? Wer nicht errettet wird, ist verdammt. Und das ist letztlich Gottes Entscheidung laut christlicher Lehre, die nicht durch den Menschen beeinflußbar ist."
Die Erkenntnis, dass der Mensch gar nicht ohne Sünde leben kann"

...was im engeren Sinne keine Erkenntnis, sondern dogmenartige Behauptung ist...

"das sogar das Gesetz (nach Paulus) den Tod / Trennung von Gott brachte ist der Schlüssel dazu, dass die Gottesnähe alleinig durch die Anerkennung Jesu erfolgen kann."

Nach Paulus. Was *genau* qualifiziert Paulus dazu, Gottes Absichten auszulegen?

"Deren Aufrichtigkeit entscheidet allein über die Errettung (Niemand kommt zum Vater, denn durch mich). Das hat zur Folge, dass ich Gottes Willen aus Liebe und eigenem Verstand anerkenne und nicht auf Grund von Zwang und Angst."

Ob das wirklich so ist, lassen wir mal dahingestellt.

"""Es ist die konsequente Abkehr von Ablass und Beichte um stets eine "reine" Weste zu haben (meiner Meinung nach ein ziemlich heuchlerischer Ansatz)"
Warum? Das ist wenigstens fair: klare Regeln, und jeder weiß, was ihm blüht."
Gut und Böse lässt sich aber nuneinmal nicht in einfache und klare Regeln einteilen."

Doch, das geht. Die Regeln können sehr klar sein.

"Nicht umsonst wird jeder Rechtsfall individuell beurteilt und nicht durch einen Standardstrafsatz abgegolten."

Das widerspricht nicht der Existenz klarer Regeln. "Du sollst nicht töten" ist eine klare Regel. Interessant wird es, wenn es zu einer Güterabwägung kommt.

16862
MiBe25674
MiBe25674

""Ich halte es für einen grundsätzlichen Makel vor allem des Katholizismus, den Menschen für prinzipiell schlecht zu halten. Aber eine solche Haltung ist nützlich, Menschen gefügig zu halten"
Vielleicht sollte man statt Gut und Schlecht in Egoist und Altruist einteilen. Und jeder Mensch ist generell erstmal von Natur aus Egoist, Überlebenswille eben."

Und auch das stimmt nicht. Tatsächlich ist der Mensch ein durchaus geselliges und soziales Wesen und nicht ausschließlich auf seinen eigenen Vorteil bedacht.

"Abgesehen davon redest du von schlecht (scheinbar nach menschlichem Maßstab) und ich von einer "Trennung von Gott" (= Bedeutung des Wortes Sünde)."

Dazwischen wird auch von Gläubigen kein wirklicher Unterschied gemacht.

"Die Trennung von Gott wurde durch Ungehorsam ausgelöst (Sündenfall)"

Nur, wenn die Geschichte einigermaßen wörtlich genommen wird. Dann aber erscheint Gott nicht als anbetungswürdig, sondern als mürrischer, inkonsequenter, egoistischer Gott.

"Aber ohne die Gesetze zu kennen, wüsste man auch nicht, dass man in Trennung von Gott lebt, also haben die Gesetze durchaus Sinn. Nur hat deren bloße Einhaltung oder Verfehlungen nichts damit zu tun, ob man Gott näher sein will oder nicht."

Deswegen ist Gottesnähe nach christlicher Lehre auch nicht an den Taten zu bemessen. Umgekehrt können Taten auch nicht als Kriterium für Gnade benutzt werden.

"Paulus hat Jesus nie persönlich getroffen der Überlieferung nach. Er war quasi der PR-Manager des Christentums. Aber deshalb müssen seine Auslegungen nicht stimmen, ihn zu zitieren, ist also zweifelhaft."
Apostelgeschichte 9:"

Bestätigt meine Darlegung.

"Schon eine direkte Begegnung."

Aber keine *persönliche*. Jesus trat dort nicht als Person auf, sondern als diffuse Erscheinung. Und ob die Geschichte überhaupt stimmt, ist eher zweifelhaft. Paulus selbst äußert sich übrigens nicht ereignisbezogen zu der Erscheinung.

"Abgesehen davon treffen wir hier nun tatsächlich auf MEIN persönlich einziges Dogma (Axiom), aus dem sich alle meine Glaubenseinstellungen ableiten lassen: Die Bibel ist gottgegeben."

Dann hast Du ein ernstes Problem. Die Widersprüche und Ungereimtheiten der Bibel sprechen dann nicht für diesen Gott. Und es ist tatsächlich ein Dogma, kein Axiom. Ein Axiom ist lediglich unbeweisbar, ein Dogma auch noch unverhandelbar.

"Das heißt deren Autoren waren geleitet und auch die Auswahl der Bücher war geleitet."

Dafür gibt es im Grunde keinen Beleg.

"Die Interpretation der Schrift ist zeitabhängig, soll heißen, nur weil vo 1000 Jahren die Schrift anders interpretiert wurde, heißt das noch lange nicht, dass sie deswegen falsch interpretiert wurde."

Aber auch nicht, daß sie richtig interpretiert wurde.

""Was nicht stimmt. Erstens trifft die Gnade nicht jeden Menschen, das Leid und der Tod aber sehr wohl. Zweitens macht die Gnade dieses (ungerechte!) Leid nicht ungeschehen."
Die Gnade trifft sehr wohl jeden Menschen."

Nein, eben nicht.

"Es nimmt sie nur nicht jeder an"

Dann trifft sie auch nicht jeden Menschen. Gnade hat die Eigenschaft, gewährt zu werden jenseits von Recht und Unrecht.

"dabei muss er eben nicht mehr als das machen: Die Gnade annehmen durch die Annerkennung Jesu Christi."

Das stimmt nicht. Gottes Gnade ist unverdienbar, der Glaube an Jesus keine Garantie für die Erlangung der Gnade - sondern nur Voraussetzung. Selbst die Gläubigen müssen damit rechnen, Gottes Gnade nicht zu erlangen.

Die Prädestinationslehre geht sogar noch weiter: Demnach ist es vollkommen egal, wie sich Menschen verhalten, wozu sie sich bekennen - die Würfel sind bereits bei der Schöpfung gefallen.

16862
MiBe25674
MiBe25674

"Was ist nun mit den Menschen, die nicht von Jesus gehört haben, oder vor ihm lebten? Offenbarung 20,12 - 15: 12 Vor dem Thron aber sah ich die Toten stehen, die Geringen und die Großen. Es wurden Bücher aufgeschlagen, in denen alle Taten aufgeschrieben sind. Und aufgrund dieser Eintragungen wurden die Toten gerichtet."

Wieder diese Drogenberichte... ;-)
"Taten" als Grundlage für die Entscheidungen der Gnade sind nicht mit der christlichen Lehre vereinbar (s.o.), wodurch Gnade eben *nicht* durch menschliche Taten zu erlangen ist.

"Damit bekommt Dein Gott tatsächlich den Status eine übellaunigen, ziemlich machtlosen Experimentators. Was soll an einem solchen Gott noch anbetungswürdig sein? Ist es die blanke Furcht vor dem Tod, der Dich zu diesem Glauben treibt?"
Ich seh auch die Entwicklung der Menschheit und Erkenntnisse der Wissenschaft als eine Übertragung von immer mehr Verantwortung über seine Schöpfung an."

Mit dieser Behauptung kann ich nicht viel anfangen, weil sie zuviele zweifelhafte Voraussetzungen macht und auch keinen direkten Bezug sehe zu meinem Geschreibsel.

"Machtlos nicht, wie gesagt, er besitzt die Allmacht"

Nein, das tut er nicht. S.o.

"spielt sie aber nicht aus, da er den freien Willen respektiert."

Dann ist er auch nicht allmächtig, da seine Macht an Voraussetzungen gebunden ist. Allmacht ist aber voraussetzungslos.

"Er versucht den Menschen ein gutes, vollkommendes, erfüllendes Leben zu zeigen."

Und plagt sie gleichzeitig mit diversen Unbillen, wie Naturkatastrophen und Krankheiten? Das ergibt keinen Sinn.

"Wie ich an anderer Stelle schon einmal schrieb, hat mir persönlich lediglich der Glaube geholfen mich intellektuell weit über meine soziale Umgebung aus Jugendtagen hinauszuentwickeln und vor allem einen autonomen Geist zu entwickeln, wie ich es weder in Schule noch in der Familie gekonnt hätte, da hier ehr weniger intellektuelles Potential vorhanden war und es niemanden gab, mit dem man über das Leben philosophieren konnte."

Das ist schön für Dich, aber anderen Menschen ergeht es genau anders: Sie finden Befreiung in der Loslösung von dogmatischen Religionen.

""Aber zumindest beantwortest Du die ursprüngliche Frage: Gott hat Prüfungen nötig, weil er offenbar nicht die Macht hat, es anders zu gestalten."
Was ist für dich ES?"

Das Erreichen seines Endziels.

""Wie auch die Theodizee gelöst werden kann, wenn Gott entweder der Allmacht oder der Allgüte beraubt wird, ist auch das eine Lösung. Das Problem ist dann nur, daß ein ziemlich erbärmlicher Gott herauskommt: entweder einer, der ohnmächtig seinem Experiment zuschaut, wie es vor die Hunde geht. Oder einer, der das alles so will, was uns an Leid geschieht."
Von deinen Kriterien würde ich ehr allgütig streichen."

Auweia. Nun ist Dein Gott nicht nur nicht mehr allmächtig, sondern auch nicht mehr allgütig?
Es fehlt nicht mehr viel, und von Deinem Gott bleibt wirklich nichts Göttliches mehr übrig.

"Wie wir mehrmals erfahren, kann er auch ziemlich zornig werden."

Richtig. Sogar Völkermord war für ihn eine gangbare Option.

"Ein Friedefreudeeierkuchengott ist meiner Meinung nach eine ehr infantile Vorstellung."

Ich weiß nicht genau, was Du damit meinst. Aber ein "(all)guter" Gott *will* das Gute - und zwar uneingeschränkt. Was soll ich mit einem Gott, der nicht das Gute will?

"Wie bereits erwähnt, ist vieles Leid durch den Menschen selbst verursacht."

Längst nicht das meiste Leid. Und ob menschengemacht oder nicht: ein guter Gott kann das nicht wollen.

"Aber in der Offenbarung sehen wir auch, dass die Menschen die beim Einstehen für ihren Glauben sterben, Gott am nächsten sind, also vollkommen weg vom Egoismus und hin zum Altruismus."

Ziemlich merkwürdig, daß Menschen, die für ein abstrakes Konstrukt sterben, höher gestellt werden als Menschen, die für andere Menschen sterben. Das Selbstopfer für ein solches Konstrukt ist auch kein "Altruismus", denn beim Altruismus steht die Selbstaufgabe für *ein anderes Individuum* im Fokus, nicht abstrakte Konstrukte.

461510
rettosch
rettosch

Beim quer Darüberschaun kommen wieder deine bekannten Beweisforderungen, zu denen dir längst mitgeteilt ist, dass du sie aus bekannten Gründen nicht begreifst. Bei Verrain sind sie dir ein weiteres Mal vergeblich genannt.

16862
MiBe25674
MiBe25674

"Beim quer Darüberschaun kommen wieder deine bekannten Beweisforderungen,"

Zu den bekannten Behauptungen, die Du immer wieder aufstellst.

"zu denen dir längst mitgeteilt ist, dass du sie aus bekannten Gründen nicht begreifst."

Auch das ist nur eine Behauptung von Dir, die Du nicht annähernd belegt hast.

Fakt ist aber, daß Du Dich wieder in zahllose Widersprüche verwickelt hast, als Du über Gott und Religion sprachst. Und diese Widersprüche sind heillos, so daß Du nun meinst, Du könntest Dich mit neuerlichen Behauptungen und durch Ignoranz von logischen Argumenten aus der Affäre ziehen.

Es ist wie gehabt: Du behauptest unhaltbare Dinge, ich zeige das auf - und dann kommen von Dir nur noch Schmähungen und Schutzbehauptungen ohen Bezug zur Realität. Kein Wunder, daß sich selbst so mancher Gläubige sich von Dir distanziert.

"Bei Verrain sind sie dir ein weiteres Mal vergeblich genannt."

Wo sollen da Gründe genannt worden sein?

Meinst Du, Du schaffst es irgendwann einmal, Deine wirren Behauptungen und Unterstellungen auch mal zu belegen oder wenigstens mal einen Bezug herzustellen?

Oder bleibt es bei Dir bei der gewohnten Substanz- und Argumentlosigkeit?

852868
Brommy05
Brommy05

Ihr seid ja immer noch nicht fertig hier :)

461510
rettosch
rettosch

Die, die gegen meine "heillosen Widersprüche" Gott als Stümper und Bösewicht setzen, lasse ich nicht als heilvolle Verblender laufen.

16862
MiBe25674
MiBe25674

@brommy05:
Beantwortest Du meine Frage zu Nassim Harameins Arbeit noch?

@rettosch:
"Die, die gegen meine "heillosen Widersprüche""

Nein, nicht *gegen*. Sondern *mit*. Denn schließlich ist es ja Dein Gottesbild, das zu den gezeigten Widersprüchen führt - und zu der Folgerung, Gott sei unter gewissen Umständen dann auch ein Stümper.

"Gott als Stümper und Bösewicht setzen, lasse ich nicht als heilvolle Verblender laufen."

Aber was hast Du denn gegen die vorgestellten Argumente in der Hand? Nichts außer Beschimpfungen und wirren Behauptungen. Dabei bist Du selbst verantwortlich für Dein Gottesbild. Ich stelle nur die logischen Folgerungen daraus vor.

461510
rettosch
rettosch

Jeder zieht sich sein je eigenes Gottesbild aus seinen Anschauungen, du deines, ich meines. Mein Gottesbild solltest du nicht für deines verantwortbar machen.

16862
MiBe25674
MiBe25674

"Jeder zieht sich sein je eigenes Gottesbild aus seinen Anschauungen, du deines, ich meines."

Dein andauerndes Unverständnis ist bemerkenswert. Bis heute hast Du offenkundig nicht verstanden, daß ich *kein Gottesbild* habe, obwohl ich das nun mehrfach erklärt habe. Ich beziehe mich lediglich auf *Dein* Gottesbild und ziehe daraus logische Schlüsse. Diese Schlüsse wiederum gefallen Dir nicht, aber dafür kann ich nichts. Es ist *Dein* Gottesbild, daß diese Schlüsse zuläßt, nicht meines.

"Mein Gottesbild solltest du nicht für deines verantwortbar machen."

Du irrst ja in dieser Ansicht. Ich nehme einfach nur Dein Gottesbild und analysiere es. Es ist ja nicht meine Schuld, wenn Dir die Ergebnisse der Analyse nicht gefallen. Nahliegender wäre es eigentlich, daß - wenn Du der Analyse keine Fehler nachweisen kannst (und das konntest Du bisher nicht), Du endlich mal über das eigene Gottesbild nachdenkst. Aber diese naheliegende Konsequenz kommt Dir offenbar überhaupt nicht in den Sinn.

461510
rettosch
rettosch

Die Quintessenz deines bisherigen Lebens ist ein Bild der Welt ohne Gott. Das lastest du allen an, die es mit Gott sehen.

16862
MiBe25674
MiBe25674

"Die Quintessenz deines bisherigen Lebens ist ein Bild der Welt ohne Gott."

Nein, nicht meines Lebens. Meiner bisherigen Erkenntnisse zu einem möglichen Gott.

"Das lastest du allen an, die es mit Gott sehen."

Nein, ich laste es ihnen nicht an. Die Gläubigen präsentieren ihr Gottesbild, ich finde dort Widersprüche. Das ist schon alles.

Ich kann natürlich nicht ausschließen, daß Du diese Widersprüche als "Last" empfindest. Das ist aber nicht mein Problem.

461510
rettosch
rettosch

Und wenn du Beweise forderst, die für den Gläubigen, aber nicht für dich bestehen, ist das das Problem deiner Erkenntnisse und nicht das der Gläubigen.

16862
MiBe25674
MiBe25674

"Und wenn du Beweise forderst, die für den Gläubigen, aber nicht für dich bestehen"

Dann sind es keine Beweise. Beweise sind intersubjektiv vermittelbar - oder es sind keine.

"ist das das Problem deiner Erkenntnisse und nicht das der Gläubigen."

Stimmt nicht. Wenn der Gläubige keine intersubjektiv vermittelbaren Beweise hat für seine Behauptungen, die er mit dem Anspruch auf Wahrheit kund tut, ist das ein Problem der angeblichen "Erkenntnis" des Gläubigen.

461510
rettosch
rettosch

Wenn du von der Absolutheit von Erkenntnis ausgehst, fehlt dir diese dem Gläubigen gegenüber, während sich der Gläubige nach Absolutheitsansprüchen Gottes richtet. Du richtest dich nach menschlichen, morgen schon wieder geänderten Prämissen.

212465
editional
editional

leben und leben lassen.
glauben und glauben lassen.

wer jesus christus vertraut, hat nicht die absicht, dies jemandem "beweisen" zu müssen. denn dieser glaube lebt im herzen und im tun.
und diese beziehung ist persönlich, wenn sie eine glaubensbeziehung ist.

es gibt "alle farben" unter gläubigen und zweifelnden und nicht-glaubenden, suchenden.
mir begegnete diese facette auch unter jüdischen gläubigen.
und ich traf nessianische juden. sie folgen jesus christus nach.

unglaublich? aber wahr.

wer kann das geheimnis des glaubens verstehen?
niemand, außer im lieben selbst.

liebe deinen nächsten, er ist wie du (nach buber).

glauben und glauben lassen.

16862
MiBe25674
MiBe25674

@rettosch:
"Wenn du von der Absolutheit von Erkenntnis ausgehst"

Nein, das tue ich nicht. Ich gehe aber von Mindestanforderungen aus, die für Belege und Beweise gelten müssen.

"fehlt dir diese dem Gläubigen gegenüber"

Die Voraussetzung ist nicht gegeben, diese Folgerung folgt nicht.

"während sich der Gläubige nach Absolutheitsansprüchen Gottes richtet."

Wobe der Gläubige wiederum diese Ansprüche Gottes nicht vorzeigen kann, sondern nur behaupten. Somit ist dieses Statement ohne Substanz.

"Du richtest dich nach menschlichen, morgen schon wieder geänderten Prämissen."

Die Prämissen, die ich habe, sind natürlich menschlich. Aber das sind Deine auch - denn Du kannst nichts anderes zeigen.

461510
rettosch
rettosch

Du hast Mindestanforderungen im Kopf, die sich auf völlig oberflächlicher Ebene abbilden. Die geistigen Werte der Mindestanforderung des Glaubens an Leben und Lebensgestaltung liegen etwas höher und haben sich zu dem entwickelt, wie es dir editional schreibt. Von dir dagegen kommt wiederholt der Beweis, dass du das entweder nicht in der Lage oder nicht Willens bist zu begreifen.

16862
MiBe25674
MiBe25674

"Du hast Mindestanforderungen im Kopf, die sich auf völlig oberflächlicher Ebene abbilden."

Das ist falsch. Das sind Mindestanforderungen, die sich aus ausgearbeiteten, allgemein akzeptierten erkenntnistheoretischen Überlegungen ergeben.

"Die geistigen Werte der Mindestanforderung des Glaubens an Leben und Lebensgestaltung liegen etwas höher"

Nein. Sie liegen *daneben* und haben mit der Erkenntnisbildung nichts zu tun. Du verwechselst hier die Kategorien.

"Von dir dagegen kommt wiederholt der Beweis, dass du das entweder nicht in der Lage oder nicht Willens bist zu begreifen."

Wo soll dieser Beweis denn sein? Nur, weil Dir nicht einmal einfachste Erkenntnistheorie geläufig ist, wirfst Du mir ohne jeden Nachweis solchen Unfug vor?

Wer hier etwas nicht begreift, wer hier auf recht niedrigem Niveau irrt, bist Du. Du bekommst ja nicht einmal "Erkenntnistheorie" und "Lebensgestaltung" getrennt...

212465
editional
editional

denken und denken lassen.
respektieren, dass es unterschiede gibt.

verstehen das menschen anders denken als man selbst.

461510
rettosch
rettosch

Du solltest mal deine erkenntnistheoretischen Anschauungen auf geistige Werte ausdehnen.

16862
MiBe25674
MiBe25674

"Du solltest mal deine erkenntnistheoretischen Anschauungen auf geistige Werte ausdehnen."

Wer sagt Dir, daß ich das nicht dauernd tue?
Wobei wir uns erstmal darauf einigen müßten, was denn wohl "geistige Werte" sind...

Du hast Dich allerdings in dem Kommentar vorher nicht dazu qualifiziert, zu erkenntnistheoretischen Anschauungen Stellung nehmen zu können. Im Gegenteil, es hat sich gezeigt, daß Dir die Grundzüge der Erkenntnistheorie fremd sind. Das erklärt wohl auch, warum Du Werkzeuge wie Logik für die Untersuchunhg von Definitionen ablehnst.

461510
rettosch
rettosch

Definiere Glauben richtig, dann können wir über Logik wieder reden.

16862
MiBe25674
MiBe25674

Warum soll *ich* "Glauben" definieren? Vor allem, bevor man über Logik redet?
Logik findet auch bei Definitionen Anwendung. Du willst ohne Logik Begriffe definieren?
Das sähe Dir ähnlich, aber das ist sicher nicht zweckmäßig.

Dir sind die Grundzüge der Erkenntnistheorie fremd: q.e.d.

461510
rettosch
rettosch

Zweckmäßig wäre, das wichtigste erkenntnistheoretische Instrument einzuschalten, dein Gehirn, oder sich daran zu erinnern: Schuster bleib bei deinen Leisten.. Was über jede menschliche Logik hinausgeht, richtet sich nicht nach willkürlichen Reihenfolgen ständig sich wandelnder menschlicher Denk- und Handelsweisen. Zuerst kommt unvermeidlich der Orientierungspunkt, der für dich eben Atheismus ist, für mich Theismus - und für editional die pragmatische Anwendung: Respektiere die Unterschiede.

16862
MiBe25674
MiBe25674

"Zweckmäßig wäre, das wichtigste erkenntnistheoretische Instrument einzuschalten, dein Gehirn"

Das sagt der, der die Grundlagen der Erkenntnistheorie offenbar nicht beherrscht... ;-)
Wer im Glashaus sitzt, sollt enicht mit Steinen werfen.

"Was über jede menschliche Logik hinausgeht"

Schon wieder eine starke Behauptung ohne jeden Beleg. Daß da irgendetwas "über die menschliche Logik" hinausgeht, ist doch nur Deine bloße Schutzbehauptung, weil Dir die Ergebnisse der logischen Schlußfolgerungen nicht gefallen.

"richtet sich nicht nach willkürlichen Reihenfolgen ständig sich wandelnder menschlicher Denk- und Handelsweisen."

Woher willst Du das eigentlich wissen, daß sie sich nicht danach richtet?
Außerdem hat sich an den Grundzügen der Logik seit Jahrtausenden nicht viel geändert. Man hat jedoch große Fortschritte gemacht in der Formalisierung der Logik. Logik ist nach wie vor der Anfang jeder Erkenntnis.

"Zuerst kommt unvermeidlich der Orientierungspunkt, der für dich eben Atheismus ist, für mich Theismus"

Das mag für Dich stimmen. Aber Du sprichst hier sicher nicht für mich. Für mich ist der Atheismus kein "Orientierungspunkt", sondern ein Ergebnis eines Denkprozesses.

" - und für editional die pragmatische Anwendung: Respektiere die Unterschiede."

Was auch immer das heißen soll. Du darfst gerne Deine Meinung haben und vertreten. Und ich darf diese Deine Meinung kritisieren bzw. eine andere haben.
Aber vielleicht denkst Du mal darüber nach, Deine Aussagen und Behauptungen insofern zu relativieren, daß Du sie als Glauben kennzeichnest und nicht als (vermeintliche) Wahrheit.

461510
rettosch
rettosch

Nichts anderes mach ich, als meinen Glauben als Glauben zu kennzeichnen, nur dass sich im Glauben Wahrheit verbirgt, die ein anderer wegen Ablehnung von Religion sich im Atheismus erdenken muss - erkenntnistheoretisch und egal auch immer nach welcher dieser Theorien.

16862
MiBe25674
MiBe25674

"Nichts anderes mach ich, als meinen Glauben als Glauben zu kennzeichnen"

Nein, das machst Du nicht. Beispiel:
"Das Endziel soll perfekt sein. Der Weg dahin geht durch diese Welt, so wie sie ist - unperfekt."

Kein Wort davon, daß das nur Dein Glaube sei.

"nur dass sich im Glauben Wahrheit verbirgt"

Das ist Dein Postulat. Aber leider ist dieses Postulat beweispflichtig, wenn Du das als Wahrheit behauptest.

"die ein anderer wegen Ablehnung von Religion sich im Atheismus erdenken muss"

Nichts dergleichen. Wie kommst Du auf diesen Unsinn?

461510
rettosch
rettosch

Du schreibst doch oben den Unsinn selbst, dass für dich der Atheismus das Ergebnis deines Denkens ist. Ausserdem schaffst du es nicht, gebetsmühlenartig die Forderung nach einem Beweis nicht ständig zu wiederholen, den du nicht verstehst. Du verstehst eben diesen Glauben nicht, der uns auf dem Weg durch eine unperfekte Welt zu einer perfekten zu führen verspricht.

16862
MiBe25674
MiBe25674

"Du schreibst doch oben den Unsinn selbst, dass für dich der Atheismus das Ergebnis deines Denkens ist."

Ja. Aber was soll das mit dem Unsinn zu tun haben, den Du da geschrieben hast?

"Ausserdem schaffst du es nicht, gebetsmühlenartig die Forderung nach einem Beweis nicht ständig zu wiederholen, den du nicht verstehst."

Du hast nirgends gezeigt, daß ich ihn nicht verstünde. Du versuchst, Dich mit Schutzbehauptungen aus Deinem Dilemma zu bringen.

"Du verstehst eben diesen Glauben nicht"

Das weise doch mal konkret nach.

" der uns auf dem Weg durch eine unperfekte Welt zu einer perfekten zu führen verspricht."

Das ist ja nun nicht so schwer zu verstehen. Es ist auch nicht schwer zu verstehen, daß diese Auffassung einem guten und allmächtigen Gott widerspricht.

461510
rettosch
rettosch

Das ist die gewohnte menschliche Kleingeisterei, mit der du in babylonischer Verirrung Gott Stümper nennst.

16862
MiBe25674
MiBe25674

Wieso "Kleingeisterei"? Es ist doch nicht meine Schuld, wenn die Ergebnisse einer logischen Untersuchung Deines Gottesbildes Dir nicht gefallen.
Es ist viel eher Dein Problem bzw. ein Problem Deines Gottesbildes.

461510
rettosch
rettosch

Ich sehe für mich alles anderes als ein Problem, wenn du die Logik des Gläubigen nicht verstehst und dich selber auf eine irrwitzige satanische Position gegen den Weltenschöpfer hebst.

16862
MiBe25674
MiBe25674

"Ich sehe für mich alles anderes als ein Problem"

Natürlich nicht. So verschließt Du die Augen vor jeder menshclichen Erkenntnis, damit Deine WWunschbilder bestehen bleiben können.

"wenn du die Logik des Gläubigen nicht verstehst"

Wo soll ich sie nicht verstanden haben? Oben habe ich recht kalr gemacht, daß ich die Aussagen der Gläubigen verstehe. NUr mit "Logik" hat das nicht viel zu tun, denn wenn man Logik anwedent, kommen unschöne Dinge heraus.

"und dich selber auf eine irrwitzige satanische Position gegen den Weltenschöpfer hebst."

Und schon wieder vermagst Du nicht zu differenzieren zwischen Kritik an einem Gottesbild und Kritik an dem real existierenden Gott, den Du gerne hättest.

Der Unterschied zwischen einer Existenz und einem Bild davon ist Dir doch klar, oder?

461510
rettosch
rettosch

Die Blasphemie deines irrwitzigen Gottesbildes als elenden Stümper versuchst du wieder mal bei mir abzuladen. Der scheinbar für dich real existierende Stümper schlägt schon auf dich zurück.

16862
MiBe25674
MiBe25674

"Die Blasphemie deines irrwitzigen Gottesbildes"

Es ist nicht mein Gottesbild, sondern Deines. Ich nenne kein Gottesbild mein Eigen. Ich kann doch nichts dafür, wenn Du Deinen Gott so behauptest, daß er logische Widersprüche hervorruft.

"als elenden Stümper versuchst du wieder mal bei mir abzuladen."

Nein. Das hast Du Dir ganz alleine zuzuschreiben. Ich kann auch nichts dafür, wenn Deine Gottdarstellung zu solchen Folgerungen führt. Ich benenne sie unr. Deswegen bringt es auch nichts, daß Du unsachlich auf den Überbringer der Nachricht einschlägst.

461510
rettosch
rettosch

Du nennst Gott Stümper, ich nenn ihn alles andere als Stümper: Das ist der gravierende Unterschied unserer Sichtweise, die du nicht fähig bist auseinanderzuhalten. Das macht dir im Gegenteil ziemliches Kopfzerbrechen mit dem ständigen Wunsch, der andere möge doch dieses auch spüren. Diese Schadenfreude ist dir leider nicht gegönnt.

16862
MiBe25674
MiBe25674

"Du nennst Gott Stümper, ich nenn ihn alles andere als Stümper:"

Du hast da aber ein Problem: Während ich meine Kritik logisch begründen kannst, kannst Du Gegenteiliges nicht begründen.

"Das ist der gravierende Unterschied unserer Sichtweise, die du nicht fähig bist auseinanderzuhalten."

Das ist ja falsch. Natürlich weiß ich, daß Du der Meinung bist, Gott sei kein Stümper. Nur liegst Du damit im Konflikt mit logischen Folgerungen aus Deinem Gottesbild.

Und Du kommst nach wie vor nicht auf den Trichter, daß Deine Gottesvorstellung eine Überarbeitung verdient. Stattdessen beharrst Du darauf, daß Dein Gott so sei, wie Du von ihm behauptest, was erstmal nur bedeutet: er ist widersprüchlich.

752946
Immas
Immas

@rettosch:
MiBe weiß nicht Vieles, sondern Alles besser.
- wo hat er das jemals hier behauptet? Und in welcher Polemik musst du dich ergehen - bei: weiß nicht vieles?, um deinen Worten sowas wie Richtigkeit zu verleihen?

"Alle anderen werden nach seinen Gemeinplätzen als esoterisch dargestellt, Gott als irre."
Das habe ich so auch noch nie von ihm gelesen - Esoteriker werden aber schnell erkannt, das ist ein Kinderspiel. Und Gott ist irre - ja, das kann man aber auch manchesmal denken, wenn man sich so manche Heiligen Bücher durchliest (wobei irre mit irrational als Begriff ausgetauscht werden kann - und keinesfalls ist Gott logisch, bzw. sind Religionen logisch)

"Eben nur er steht über allem."
Eine unnötige sowie falsche Aussage, die sich im übrigen recht infantil anhört (nach meiner Meinung).

"Sein wesentliches Postulat ist, dass es keinen Geist gibt, der sich für ihn nur in Biochemie manifestiert."
Da wäre er nicht der einzige Mensch, der so denkt. Und noch was: wärest du Christ, dürftest du so in dieser Art überhaupt nicht reden.
Nun werde ich mal polemisch: also, gehe in dich und überdenke deine Worte, die nicht einmal schlüssige Aussagen haben (deine Polemit: er weiß alles, erhebt sich über andere und vieles mehr)

"Seine letzte Quintessenz ist deswegen als einzige Prognose, dass der Mensch mit seinem Geist verfault. Selbst die kleinste Hoffnung auf das Gegenteil ist da schon besser. Gegen diese Hoffnung kämpft er scheinbar verbissen an. Glauben als Faktum von Hoffnung, Wissen und positiven Zielen gibt es für ihn nicht, weil er es nicht begreift. "

Der Mensch verfault auch - nach seinem Tod und dann zerfällt er.
Und auch du wirst nicht deinen Gott erblicken oder eine Wiederauferstehung erleben.
Für Esoteriker: auch ihr werdet erkennen (ach nee, geht ja nicht, nach dem Tod wird das Nichts sein, das aber kann sehr, sehr entspannend sein - nichts mehr fühlen und erleben müssen - das ist "ein Ausruhen auf ewig, solange dieser Planet besteht") - dass ihr NICHT dem Geschlecht der Fürsten von Atlantis angehört, dass ihr euch nicht allein von Licht ernähren könnt, dass es keine Wurzelrassen gibt und vieles mehr.

Wo war denn Gott, als es den Holocaust gab? Stand der etwa auf Seiten Hitlers, weil er ihn hat soviele unschuldige Mensch umbringen lassen?
Und wenn nein: wieso hat er so lange gezögert, dies zu verhindern?

Wo ist Gott bei dem Tsunami gewesen? Wo ist er, bei den jährlich auftretenden Monsum-Überschwemmungen?
Wo ist er, wenn im Namen des islamischen Gottes sich "Gotteskrieger" in Türme stürzen (WTC)?
Wo ist er, wenn unschuldige Kinder - solche, die noch nie hätten "Sünden" begehen können, früh an Krebs versterben müssen?
Ach, diese Liste ist so lang, das passt nicht hier hin.
täglich verhungern Menschen, die gottgläubig sind - Gott hilft ihnen nicht, Gott lässt sie vor sich hinvegitieren.
Warum tut Gott dies?
Ach so ja: der göttliche Plan, klaro, klaro - der dem Menschen nicht die Möglichkeit lässt, sich seinem Schicksal zu entziehen.

Dies aber bedeutet übrigens: Im Prinzip macht sich dann nicht mal ein Massenmörder schuldig - eildieweil Gott dies erstens zulässt und zweitens ja schon in seinem göttlichen Plan sein Schicksal bestimmt hat - er kann sich dem nicht verwehren.

Das ist übrigens die Denkweise der Esoteriker, Anthroposophen: z. B. eine jedes Kind, das vergewaltigt oder mißbraucht wurde, hat dies selbst verschuldet, in seinem Leben davor.
So denken auch Hinduisten - Buddhisten - hinsichtlich der Wiedergeburt.

Und das soll humanes Denken sein - das ist göttliche Macht?
Also sind wir alle nur Spielbälle eines Gottes, der mit uns "macht" was er will?

Du musst es schon Menschen zugestehen, dass sie daran nicht glauben mögen.

Europa erlebt mittlerweile zahlreiche Parallelgesellschaften und die sind allein aufgrund von Religionen (einer Religion) entstanden.
Angeblich glaubt man an den gleichen Gott und trotzdem will der eine mit dem anderen Gläubigen nix zu tun haben.

461510
rettosch
rettosch

Ich lieg nicht in Konflikt weder mit irgendeiner Logik und schon gar nicht mit einem Gottesbild. Der einzige, der hier Probleme hat, bist du, der Gott Stümper nennt und dann scheinbar aus Feigheit vor dieser Aussage ständig zurückweicht. Du erlaubst es dir als Mensch grotesker Weise jemanden als Stümper zu bezeichnen, obwohl du ihn nach menschlicher Logik gar nicht einordnen kannst. Das ist eine der verhängnisvollen menschlichen Inkonsequenzen der Atheisten, den hier notwendigen Schritt zum Glauben als einziger Basis eines Gottesverständnisses abzulehnen, weil sie von der begrenzten menschlichen Logik völlig verblendet sind.

461510
rettosch
rettosch

Wie du an den von dir genannten Katastrophen und menschlichen Verhaltensweisen siehst, Immas, hat der Mensch erstens seinen freien Willen und muss zweitens ein Leben leben, das unweigerlich mit Leid verbunden ist. Das ist Erbschuld und nicht tatsächlich infantiler Erklärungenversuch von Schuld persönlich als unschuldig lebender Menschen. Interreligiös und auch ion Syrien laäuft daws Zuweisungen von schuldanderer, die wir mittragen und nicht Zuweisungen von Schuld

16862
MiBe25674
MiBe25674

"Ich lieg nicht in Konflikt weder mit irgendeiner Logik"

Doch, das tust Du. Und zwar so sehr, daß Du bisweilen die Logik als Erkenntniswerkzeug ablehnst, weil Dir die Folgerungen nicht gefallen.

"und schon gar nicht mit einem Gottesbild."

Das schrieb ich auch nicht. Ich schrieb:
"Nur liegst Du damit im Konflikt mit logischen Folgerungen aus Deinem Gottesbild."

*aus*, nicht *und*. Ist das nur schlampiges Lesen, oder sitzt da was tiefer?

"Der einzige, der hier Probleme hat, bist du"

Nein. Warum sollte ich da Probleme haben?

"der Gott Stümper nennt"

Daß Gott ein Stümper ist bzw. das Gottesbild einen Stümper zeichnet, trifft auch nur auf spezielle Fälle zu. In der normalen Theodizee ist er entweder "nicht gut" oder "nicht allmächtig" zu nennen.

"und dann scheinbar aus Feigheit vor dieser Aussage ständig zurückweicht."

Scheinbar, in der Tat.
Informiere Dich mal über den Unterschied zwischen "scheinbar" und "anscheinend".
Die Unterstellung von "Feigheit" ist wieder an Absurdität kaum zu übertreffen: Wovor sollte ich feige sein?

"Du erlaubst es dir als Mensch grotesker Weise jemanden als Stümper zu bezeichnen"

Das ist nicht "grotesk", sondern folgerichtig.

"obwohl du ihn nach menschlicher Logik gar nicht einordnen kannst."

Doch, genau das geht - und zwar anhand der Behauptungen der Gläubigen über diesen Gott.

"Das ist eine der verhängnisvollen menschlichen Inkonsequenzen der Atheisten, den hier notwendigen Schritt zum Glauben als einziger Basis eines Gottesverständnisses abzulehnen"

Warum soll das "inkonsequent" sien, warum der Schritt zum Glauben "notwendig"?
Dadurch lösen sich die Widersprüche nicht auf. Du kannst ja gerne weiter an einen eckigen Kreis glauben, wenn es Dir Spaß macht. Aber greife doch nicht Personen deswegen an, nur weil sie Dir Widersprüche aus dem eckigen Kreis herleiten.

"weil sie von der begrenzten menschlichen Logik völlig verblendet sind."

Kennst Du denn eine andere Logik als die menschliche? Du kannst nicht einmal ansatzweise Gott beweisen, aber Du meinst, daß er eine *andere* Logik hat?

Du möchtest selbst hier Logik verwenden, also erkennst Du Logik als Mittel der Aussagenprüfung an. Warum ausgerechnet bei Gott nicht?
Weil die Ergebnisse allzu erschröcklich sind?

16862
MiBe25674
MiBe25674

"Wie du an den von dir genannten Katastrophen und menschlichen Verhaltensweisen siehst, Immas, hat der Mensch erstens seinen freien Willen"

Womit Gott nicht mehr allmächtig ist.

"und muss zweitens ein Leben leben, das unweigerlich mit Leid verbunden ist."

Warum *muß* er das? Wer hat das warum so bestimmt?

"Das ist Erbschuld"

"Erbschuld" bzw. Sippenhaft ist schon nach menschlichen Maßstäben ungerecht.

"und nicht tatsächlich infantiler Erklärungenversuch von Schuld persönlich als unschuldig lebender Menschen."

Aus irgendwelchen Gründen hat Gott es also für nötig befunden, daß das Heil des Menschen nur über Leid zu erreichen ist.
Ist Gott allmächtig, *will* er es so.
Ist Gott gut, *kann* er nicht anders.

In beiden Fällen verliert Gott seine Anbetungswürdigkeit.

In punkto Sündenfall bist Du ja auch am Schluß diverse Antworten schuldig geblieben.

461510
rettosch
rettosch

Ab "Interreligiös" muss die Ausführung noch komplettiert werden:
Interreligiös sehen wir in großem Stil die gleichen (infantilen) Verhaltensweisen der Menschen mit gegenseitigen Schuldzuweisungen. Eben ist als Beispiel Syrien durchaus zu nennen. Es sind daneben jedoch die Bemühungen zu stellen, die Gemeinsames zwischen den Religionen anstreben und auch schon tun, worüber ich dir schon einmal berichtet habe und dass hier mehr geschieht, als du vermutlich kennst. Meinen Zorn gegen Gottesablehner erlaube ich mir dabei allerdings ganz bewusst, wenn sie als (falsche) Propheten auftreten.

16862
MiBe25674
MiBe25674

"Es sind daneben jedoch die Bemühungen zu stellen, die Gemeinsames zwischen den Religionen anstreben und auch schon tun, worüber ich dir schon einmal berichtet habe"

Geschenkt. Hilft Dir nicht in Deiner "Argumentation" zu Deinem Gottesbild.

"und dass hier mehr geschieht, als du vermutlich kennst."

Aha. Worauf gründet denn Deine Vermutung?

"Meinen Zorn gegen Gottesablehner erlaube ich mir dabei allerdings ganz bewusst"

Das ist ein Fehler, denn Dein Zorn macht Dich offenkundig blind. Ich habe da nichts "abzulehnen", ich kritisiere lediglich und nach wie vor spezielle Gottesbilder.

"wenn sie als (falsche) Propheten auftreten."

Wo denn das? Ich "prophezeie" hier doch nichts...

461510
rettosch
rettosch

Weil die menschliche Logik nicht taugt, Gott zu beweisen, tritt an diese Stelle der Glaube mit seiner eigenen Logik. Mit dieser gleichen hier ungeeigneten menschlichen Logik wird Leid, Allmacht und dergleichen versucht wegzureden. Und obwohl der Mensch nicht mal vor den Urknall blickt, spricht er dennoch vom Nichtskönner, dem es jeder Mensch zeigen Könnte (wenn er an seiner Stelle wäre, was er nur leider n icht nicht ist und niemals sein wird). Natürlich nimmt die Selbsttäuschung des Menschen dann zu, wenn er meint, nun doch allmählich von der Welt soviel zu wissen, dass er glaubt, "mitreden" zu können. Endziele begräbt er sich allerdings lieber. Natürlich, weil er hier am ende seiner Weisheit steht. An diesem Ende beginnt aber jenes Phänomen, an dem der Glaube einsetzt, diesen Glauben, den viele heute wissenseingeschränkte Menschen nicht mehr meinen zu benötigen. - Logisch nach menschlicher Logik, weil er von sich und seinen Geist bereit ist anzunehmen, dass sie beide in Fäulnis vergehen. Stümper, die so etwas nicht glauben, nicht wahr?

461510
rettosch
rettosch

Manche Vermutung ist Wissen, lieber MiBe. Aber mit diesen weisen einwürfen pflegst du deinen hinreichend bekannten Disskussionsstil (von dem ich auch schon weiß, wie er weitergeht).

16862
MiBe25674
MiBe25674

"Weil die menschliche Logik nicht taugt, Gott zu beweisen"

Sie taugt sogar dazu, bestimmte Götter zu *widerlegen*.

"tritt an diese Stelle der Glaube mit seiner eigenen Logik."

Tut er? Nicht notwendigerweise. Es ist vielmehr so, daß der Glaub an diese Stelle tritt, weil die Menschen es sich so sehr wünschen - aber nicht, weil es irgendeine Logik gebietet.

Zumal Du bisher auch nicht diese angeblich "eigene Logik" erklären konntest.

"Mit dieser gleichen hier ungeeigneten menschlichen Logik"

Warum *genau* soll die Logik "ungeeignet" sein?

Das behauptest Du einfach ohne weitere Begründung. Das vermag nicht zu überzeugen, ja es sieht nach einer Abwehrhaltung aus: es kann nicht wahr sein, was nicht wahr sein darf.