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1069321
RalfHorst
RalfHorst (Rang: Nobelpreisträger)

Gibt es real echte Unendlichkeiten? Selbst die Zahl der Elementarteilchen im gesamten Universum ist nicht unendlich groß, wenngleich praktisch unzählbar.

Mit "real" ist weder die Anzahl der Pi-Nachkommastellen gemeint noch die verschiedenen mathematischen Arten von Unendlichkeiten.
Real bedeutet m. E. ich ordne den zu zählenden, zu messenden "Realitäten" (=Atome, Planeten, ...) gleiche Eigenschaften zu, womit ich sie dann zählen kann.
Ändern sich die zugeordneten Eigenschaften, kann ein anderes Ergebnis herauskommen, ich nenne nur die Planetenanzahl unseres Sonnensystems, die ist ja um 1 geschrumpft, ohne dass sich real irgendetwas geändert hat, ausser unserer Definition, was ein Planet ist.

Kann man also, wie auch immer, irgendwie im realen Universum Dinge finden, definieren, die tatsächlich unendlich bez. Anzahl etwa sind?
Oder ist Unendlichkeit in allen Varianten eine rein mathematisch abstrakte Angelegenheit? 30

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7 Antworten

1034504
veelelos

veelelos

Rang: Albert Einstein10 (136.786) | Mathematik (367), Unendlichkeit (13)

3 Stunden nachdem die Frage gestellt worden ist (30.12.2017 12:46)

1

Sofern, wie Astronomen es ausdrücken, das Universum sich ausdehnt, muss es ein Ende haben, das sich von der Mitte entfernt.
Insofern würde ich eine Endlichkeit als gegeben ansehen — kann sich aber mit neuen Erkenntnissen ändern.
In Richtung Kleinheit schaust Du am besten in der Atomphysik, in Richtung Grösse eher in Astrophysik nach

3 Kommentare

1069321
RalfHorst
RalfHorst

Zumindest ich finde keine realen Dinge, die es in "echt" unendlicher Anzahl gibt, weder im Makro- noch im Mikrokosmos sozusagen, weshalb ich ja diese Frage stellte. Insofern sind wir einer Meinung, dass es real keine "echten Unendlichkeiten" gibt im Sinne von zählbaren Dingen, Eigenschaften.

1034504
veelelos
veelelos

OK— in der Mathematik kann man es aber machen ja, Mathematik ist nicht wirklich real.
NUR — grosse Frage, was kommt denn nach dem Ende?

Da wir uns Leere ohne Raum kaum vorstellen können, ist das vielleicht eine philosophische Frage?

1069321
RalfHorst
RalfHorst

Dem kann ich in allen Punkten nur zustimmen.

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1039555
Neutralino

Neutralino

Rang: T.A. Edison (11.097) | Mathematik (150), Unendlichkeit (7)

4 Stunden nachdem die Frage gestellt worden ist (30.12.2017 14:11)

2

Faktisch unendliches sieht man in der Renormierung und möglicherweise im Universum. Und in Singularitäten, falls sie tatsächlich existieren.

3 Kommentare

1069321
RalfHorst
RalfHorst

"Faktisch unendliches" heisst, wenn ich Renormierung (halbwegs) richtig verstanden habe, es besteht die Möglichkeit von unendlich vielen Wechselwirkungszuständen, die aber nicht alle gleichzeitig oder in einem Zeitraum auch auftreten?
Was wäre im Universum "unendlich"?

1085093
User_37298
User_37298

@Neutralino was machst Du beruflich?

1039555
Neutralino
Neutralino

Renormierung ist die mathematischen Aufhebung von verschiedenen Divergenzen, damit man zu endlichen, physikalisch sinnvollen Werten kommt.
Im Universum wäre das Volumen und die Materie unendlich, falls das Universum die entsprechende Geometrie und Toplogie aufweist.

Tut mir leid, aber Ihr habt sicher Verständnis, wenn ich öffentlich keine privaten Details von mir preisgebe.

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1076355
Apratishasanabodhi

Apratishasanabodhi

Rang: Doktorand (2.105)

3 Stunden nachdem die Frage gestellt worden ist (30.12.2017 12:49)

3

da es keinen urknall gab ist de anzahl der galaxien unendlich da sie sich selbst reproduzieren


Ergänzung vom 31.12.2017 09:43:

5 Kommentare

1069321
RalfHorst
RalfHorst

Woher immer Du Gewissheit her hast... Wo z. B ist der Zusammenhang zw. "keinen Urknall" und "unendliche Anzahl Galaxien"?

1069321
RalfHorst
RalfHorst

Ich sehe auch keinen Zusammenhang zw. Deiner Antwort und dem (für sich interessanten) Link.

922603
Femto
Femto

Den sehe ich auch nicht. Es gibt keinen.

Mal davon abgesehen, dass es schon fast eine Auszeichnung verdient, einen einzigen Satz so stark mit Fehlern anzureichen (sowohl inhaltlich als auch grammatikalisch), dass wirklich nur noch Nonsens stehen bleibt:


Natürlich gab es einen Urknall, das kann niemand bezweifeln, der die Fakten kennt.

Kein Urknall würde _nicht_ zwangsläufig zu unendlich vielen Galaxien führen. Dieser Zusammenhang ist schon völlig wirr.

Auch reproduzieren sich Galaxien nicht selbst (was auch immer genau damit gemeint ist). Wie soll das funktionieren? Was für ein Mechanismus sollte dafür verantwortlich sein?

Und die Reproduktion ist laut User auch noch der Grund der unendlichen Anzahl der Galaxien. Muss sich wohl um geistige Verwirrung handeln. :-)

1069321
RalfHorst
RalfHorst

Die Evolution geht halt viele Wege... ;-))

1076355
Apratishasanabodhi
Apratishasanabodhi

sie produziert sogar pflanzen mit 2g

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1074939
Lucky-Inga1605

Lucky-Inga1605

Rang: Mileva Einstein2 (36.998) | Mathematik (43)

11 Stunden nachdem die Frage gestellt worden ist (30.12.2017 21:10)

4

Ja und zwar in einer Beziehung - echt - gsnz echt ...

1 Kommentar

1069321
RalfHorst
RalfHorst

So? Und in welcher Beziehung? So ist das ja keine vollständige Antwort.

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1011347
Weltreisender

Weltreisender

Rang: Albert Einstein (19.043) | Mathematik (50)

17 Stunden nachdem die Frage gestellt worden ist (31.12.2017 03:13)

5

Durch fortwährende Änderung der Anzahl der Galaxien, Sterne, Planeten,..... atomare und subatomare Teilchen..... wäre ein zählbarer Stand immer nur das Resultat zu einem bestimmten Zeitpunkt T. Da unser im Grunde sehr kindlicher Zeitbegriff sehr bald an seine Grenzen stößt, ist eine Zählbarkeit auch rein theoretisch nie gegeben.

Am Ende ist es aber wohl genauso kindlich "Unendlichkeit" einfach als eins größere als die größte vorstellbare Anzahl zu definieren.

1 Kommentar

1069321
RalfHorst
RalfHorst

<<Da unser im Grunde sehr kindlicher Zeitbegriff sehr bald an seine Grenzen stößt, ist eine Zählbarkeit auch rein theoretisch nie gegeben.>>
Das wünschte ich mir schon etwas mehr erklärt.
Wenn ich das richtig sehe, ist eine mathematische Unendlichkeit prinzipiell nicht zählbar, hingegen real sehr sehr riesige Mengen schon, das kann doch nur an "technischen" Problemen scheitern - oder?

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757455
avid

avid

Rang: Albert Einstein11 (148.700) | Mathematik (739), Unendlichkeit (8)

4 Stunden nachdem die Frage gestellt worden ist (30.12.2017 14:05)

6

Faktisch unendlich ist vermutlich nur die Dauer der Existenz der Energie. Aber zahlenmäßige Unendlichkeit gibt es nach meiner Meinung nicht.
Anders ist es mit dem Ausdruck 'endlos'. Eine Kreislinie ist endlos - aber nicht unendlich.

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1041554
vanD

vanD

Rang: Doktor (2.953) | Mathematik (152), Unendlichkeit (7)

3 Tage nachdem die Frage gestellt worden ist (01.01.2018 18:42)

7

Falls die Lichtgeschwindigkeit für uns immer eine Grenze bleiben wird, dann ist der Kosmologische-Ereignis-Horizont unsere reale Grenze.

Die Unendlichkeit des Universums ist dann etwas was uns real nicht betrifft. Ein finales Szenario auf der Materie-Insel "Milkdromeda" bis alle leichten Elemente auffusioniert sind.

Reale Unendlichkeiten gibt es dann nur bei Schwarzen Löchern. Da muesstest du dann mal reinfliegen und überprüfen, ob Zeit und Raum gegen infinity gehen.

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922603
Femto
Femto

"Selbst die Zahl der Elementarteilchen im gesamten Universum ist nicht unendlich groß"

Hast Du nachgezählt?

1069321
RalfHorst
RalfHorst

Bin dabei... dauert aber noch etwas... ;-) Na, aber kann man denn sagen, nur weil wir sie nicht zählen können, warum auch immer, die Anzahl sei unendlich?

1069321
RalfHorst
RalfHorst

Wenn das Universum unbegrenzt aber dennoch nicht unendlich groß wäre, würden unmöglich unendlich viele Elementarteilchen reinpassen, oder?

31697
herbert-h
herbert-h

Die Zahl der Nukleonen ist die ->Eddingtonzahl. Was im landläufigen Sinne wirklich divergiert und dennoch physikalisch ist ist die Singularität im Schwarzen Loch. Sehr hässlich das ...

1082133
Silicium-34
Silicium-34

Ich glaube nicht an numerische Unendlichkeit, da auch die Energie des Urknalls endlich war. Daraus resultierte dann eine endliche Anzahl von Elementarteilchen. Allerdings haben wir ein Horizontproblem, und wir können über das Universum als Ganzes nur spekulieren. Im sichtbaren Universum ist die Anzahl nicht-virtueller Teilchen endlich, Schätzungen nennen meist eine Zahl um die 10^90 (nagel mich darauf bloß nicht fest).

1039555
Neutralino
Neutralino

Die Energie beim Urknall ist - je nach Modell - sogar genau Null.

1069321
RalfHorst
RalfHorst

"irgendwann" muss sie ja ungleich Null geworden sein, sonst könnten wir ja jetzt nicht darüber reden...
@Silicium-34: Auf eine konkrete Zahl wie 10^90 nagle ich nichts und niemand fest ;-), jede Zahl kleiner Unendlich wäre ok, wobei es bei etwa nur einigen Millionen allerdings sicher ein sehr langweiliges Universum handeln würde.

1039555
Neutralino
Neutralino

""irgendwann" muss sie ja ungleich Null geworden sein, sonst könnten wir ja jetzt nicht darüber reden..."

Sie ist immer Null. Und natürlich können wir darüber reden.

1041554
vanD
vanD

Interessanter als die reine anzahl partikeln im universum ist doch anzahl von kombinationen eben dieser.

Allein bei schach sind wir schon bei 10^120, bei go 10^360 ... und noch lange kein infinity in sicht :)

1069321
RalfHorst
RalfHorst

@vanD: Da hast Du recht, und wenn man das dann noch über die Zeit betrachtet...
Dennoch ist sehr sehr sehr viel ja noch keineswegs unendlich.

1069321
RalfHorst
RalfHorst

@Neutralino: Na, irgendwie müssen sich Dein und mein Energiepotenzial ja unterscheiden und jeweils für sich ungleich Null sein, nur deswegen können wir reden, sonst wären wir ja Eins.

1069321
RalfHorst
RalfHorst

@vanD: ich sag' ja immer, 1 + 1 = (mindestens) 3 , weil, wenn 2 Dinge eine Beziehung eingehen, entsteht doch immer etwas Neues, mit dem man rechnen kann, nein muss! Kein Wunder, dass sich das Universum audehnt, irgendwo muss dass dauernd neu Entstehende ja doch hin - und kann seinerseits Neues schaffen. Das ist Zeit... ;-))

1039555
Neutralino
Neutralino

"@Neutralino: Na, irgendwie müssen sich Dein und mein Energiepotenzial ja unterscheiden und jeweils für sich ungleich Null sein, nur deswegen können wir reden, sonst wären wir ja Eins."

Kennst Du das Prinzip der quadratischen Ergänzung?
https://de.wikipedia.org/wiki/Quadratische_Erg%C3%A4nzung kopieren
Stichwort: "Nullergänzung"

Die Gesamtenergie ist in den besagten Universen immer exakt Null. Und Energieerhaltung sorgt dafür, dass das auch immer so bleibt.

1069321
RalfHorst
RalfHorst

Das Prinzip kenne ich, etwas Ahnung habe ich schon. Ich hatte ja nichts über die gesamte Energie des gesamten Universums gesagt, nur über zwei winzigste Teile darin (Du, ich).
Und: Wie war das, am Ereignishorizont von Schwarzen Löchern könnte aufgrund Quantenfluktuationen doch Energie wieder nach aussen dringen? Womöglich gilt das für die wie auch immer geartenen "Ränder" des Universums auch?

1039555
Neutralino
Neutralino

"Das Prinzip kenne ich, etwas Ahnung habe ich schon. Ich hatte ja nichts über die gesamte Energie des gesamten Universums gesagt, nur über zwei winzigste Teile darin (Du, ich)."

Und was wolltest Du damit in Bezug auf die Gesamtenergie aussagen?

"Und: Wie war das, am Ereignishorizont von Schwarzen Löchern könnte aufgrund Quantenfluktuationen doch Energie wieder nach aussen dringen? Womöglich gilt das für die wie auch immer geartenen "Ränder" des Universums auch?"

Es gibt beim Universum eben keine solchen Ränder.

1069321
RalfHorst
RalfHorst

<Und was wolltest Du damit in Bezug auf die Gesamtenergie aussagen?>
Dazu hatte ich doch gar nichts gesagt, weder in meiner Frage noch später in Kommis hier.
Aber, wenn wir schonmal dabei sind: wenn die Gesamtenergie im Unviversum zu jedem Zeitpunkt Null ist, müsste dann nicht alles Quantentheoretische samt insbesondere Quantenfluktuation letztlich nicht doch einen Zusammenhang haben? Zufällig kann die Gesamtenergie ja nicht stets Null sein, oder?

<Es gibt beim Universum eben keine solchen Ränder>
Sicher nicht im für uns erkennbaren Raumzeitgefüge, aber wenn es "nur" endlich viele Teilchen enthält und endlich viel Energie, auch über die Zeit gesehen, dann muss es doch in einer für uns anschaulich sicher unerkennbarer Weise "begrenzt" sein. Sonst kommt irgendwie ja doch Unendlichkeit im Sinne von "echter" Unzählbarkeit ins Spiel.

1039555
Neutralino
Neutralino

"<Und was wolltest Du damit in Bezug auf die Gesamtenergie aussagen?>
Dazu hatte ich doch gar nichts gesagt, weder in meiner Frage noch später in Kommis hier."

Doch. Auf meinen Kommentar schriebst Du das doch:
>@Neutralino: Na, irgendwie müssen sich Dein und mein Energiepotenzial ja unterscheiden und jeweils für sich ungleich Null sein, nur deswegen können wir reden, sonst wären wir ja Eins.<

"Aber, wenn wir schonmal dabei sind: wenn die Gesamtenergie im Unviversum zu jedem Zeitpunkt Null ist, müsste dann nicht alles Quantentheoretische samt insbesondere Quantenfluktuation letztlich nicht doch einen Zusammenhang haben?"

Nein, warum sollte es?

"Zufällig kann die Gesamtenergie ja nicht stets Null sein, oder?"

Es ist auch nicht zufällig, sondern ergibt sich so aus dem jeweiligen Modell aufgrund der physikalischen Gesetze.

"<Es gibt beim Universum eben keine solchen Ränder>
Sicher nicht im für uns erkennbaren Raumzeitgefüge, aber wenn es "nur" endlich viele Teilchen enthält und endlich viel Energie, auch über die Zeit gesehen"

Enthält es denn nur endlich viele Teilchen?

"dann muss es doch in einer für uns anschaulich sicher unerkennbarer Weise "begrenzt" sein."

Nein, muss es nicht.

"Sonst kommt irgendwie ja doch Unendlichkeit im Sinne von "echter" Unzählbarkeit ins Spiel."

Könnte man sagen. Das Universum köntne unendlich groß sein mit unendlich vielen Teilchen.

1069321
RalfHorst
RalfHorst

##Doch. Auf meinen Kommentar schriebst Du das doch:
>@Neutralino: Na, irgendwie müssen sich Dein und mein Energiepotenzial ja unterscheiden und jeweils für sich ungleich Null sein, nur deswegen können wir reden, sonst wären wir ja Eins.<##
Wir beide sind doch nicht das Gesamtuniversum, es erfolgt doch immer ein E. Energieaustausch. Wenn die Gesamtenergie des U. konstannt bleibt, heisst das doch nicht, dass innerhalb des U.s keine Verschiebungen stattfinden.

1039555
Neutralino
Neutralino

"Wir beide sind doch nicht das Gesamtuniversum, es erfolgt doch immer ein E. Energieaustausch. Wenn die Gesamtenergie des U. konstannt bleibt, heisst das doch nicht, dass innerhalb des U.s keine Verschiebungen stattfinden."

Richtig. Was sollte also Deine Bemerkung nun aussagen?

1069321
RalfHorst
RalfHorst

##"<Es gibt beim Universum eben keine solchen Ränder>
Sicher nicht im für uns erkennbaren Raumzeitgefüge, aber wenn es "nur" endlich viele Teilchen enthält und endlich viel Energie, auch über die Zeit gesehen"
Enthält es denn nur endlich viele Teilchen?##

Wie wäre es denn mit dem frühestmöglichen Stadium des Urknall (Singularität) vereinbar, wenn die Gesamtenergiemenge damals nicht endlich wäre? Eine irgendwie unendlich Singularität?

1069321
RalfHorst
RalfHorst

##"Zufällig kann die Gesamtenergie ja nicht stets Null sein, oder?"

Es ist auch nicht zufällig, sondern ergibt sich so aus dem jeweiligen Modell aufgrund der physikalischen Gesetze.##

Quantenfluktuation ist doch rein zufällig, oder? Ohne Rücksicht auf die Gesamtzusammenhänge?

1069321
RalfHorst
RalfHorst

**"Wir beide sind doch nicht das Gesamtuniversum, es erfolgt doch immer ein E. Energieaustausch. Wenn die Gesamtenergie des U. konstannt bleibt, heisst das doch nicht, dass innerhalb des U.s keine Verschiebungen stattfinden."

Richtig. Was sollte also Deine Bemerkung nun aussagen?**

Nichts bezogen auf die Gesamtenergie des Universums, ich finde einfach nicht, wo, wann ich das geschrieben haben sollte.

"Energie" hattest Du zuerst hier erwähnt:
**Die Energie beim Urknall ist - je nach Modell - sogar genau Null. **
Vorher war nur die Rede von Teilchenanzahlen, nicht mal vom Zeitpunkt Urknall.
Wobei ich mich als im Grunde nicht Gottglübiger doch schon frage, aus welchem Anlass eine exakte Null in jeder Hinsicht irgendwie "auseinander"gehen sollte, sich polarisieren sollte. Bedarf nicht jede Materie<->Energie-Wandlung, -Änderung eines Anlasses in Form von weiterer Energie/Materie?

1039555
Neutralino
Neutralino

"##"<Es gibt beim Universum eben keine solchen Ränder>
Sicher nicht im für uns erkennbaren Raumzeitgefüge, aber wenn es "nur" endlich viele Teilchen enthält und endlich viel Energie, auch über die Zeit gesehen"
Enthält es denn nur endlich viele Teilchen?##
Wie wäre es denn mit dem frühestmöglichen Stadium des Urknall (Singularität) vereinbar, wenn die Gesamtenergiemenge damals nicht endlich wäre?"

Ob es eine Singualrität gab, ist eher fraglich. Aber das Universum war, wenn es denn unendlich ist, zu jedem Zeitpunkt nach dem Urknall unendlich.

"##"Zufällig kann die Gesamtenergie ja nicht stets Null sein, oder?"
Es ist auch nicht zufällig, sondern ergibt sich so aus dem jeweiligen Modell aufgrund der physikalischen Gesetze.##
Quantenfluktuation ist doch rein zufällig, oder? Ohne Rücksicht auf die Gesamtzusammenhänge?"

Auch Quantenfluktuationen halten sich an die Gesamtzusammenhänge. So sind Quantenfluktuationen zwischen zwei leitenden Platten anders als außenrum. Siehe Casimireffekt.

"**"Wir beide sind doch nicht das Gesamtuniversum, es erfolgt doch immer ein E. Energieaustausch. Wenn die Gesamtenergie des U. konstannt bleibt, heisst das doch nicht, dass innerhalb des U.s keine Verschiebungen stattfinden."
Richtig. Was sollte also Deine Bemerkung nun aussagen?**
Nichts bezogen auf die Gesamtenergie des Universums, ich finde einfach nicht, wo, wann ich das geschrieben haben sollte."

Dafür musst Du nur mal ein wenig weiter oben in Deine Kommentare schauen.

""Energie" hattest Du zuerst hier erwähnt:
**Die Energie beim Urknall ist - je nach Modell - sogar genau Null. **"

Ich war aber nicht der Erste, der die Energie erwähnt hat. Ich bezog mich selbst auf meinen Vorredner.

"Vorher war nur die Rede von Teilchenanzahlen, nicht mal vom Zeitpunkt Urknall."

Doch, vorher war vom Urknall die Rede.

"Wobei ich mich als im Grunde nicht Gottglübiger doch schon frage, aus welchem Anlass eine exakte Null in jeder Hinsicht irgendwie "auseinander"gehen sollte, sich polarisieren sollte. Bedarf nicht jede Materie<->Energie-Wandlung, -Änderung eines Anlasses in Form von weiterer Energie/Materie?"

Nein. Siehe Symmetriebrechung und Tunnelung.

 

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