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1085067
PaleComputerNerd
PaleComputerNerd (Rang: Einsteiger)

Können Atheisten sündigen?

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1081623
Tabgha

Tabgha

Rang: Doktorin (2.542) | religion (19), Menschen (5)

13 Minuten nachdem die Frage gestellt worden ist (03.01.2018 00:17)

1

Nein, das können sie nicht, sie können keine Sünde begehen, dementsprechend nicht sündigen.
Denn, Sünde ist ein religiöser Begriff, und sowas muss ein Atheist nicht akzeptieren, wird er auch nicht.

7 Kommentare

461510
rettosch
rettosch

Solange ein Atheist Mensch ist, woran er selbst nicht zweifelt, kann er sich seinem Nächsten gegenüber daneben benehmen: Das ist Sünde. Oder sollte ihn einer dafür loben, wenn er den anderen ermordet? Und wird ihn der Richter etwa entschuldigen, nur weil er sich als Atheist bekennt?

1039555
Neutralino
Neutralino

"Solange ein Atheist Mensch ist, woran er selbst nicht zweifelt, kann er sich seinem Nächsten gegenüber daneben benehmen: Das ist Sünde."

Hast Du nicht verstanden, dass der Begriff "Sünde" nur im religiösen Kontext existiert?

"Oder sollte ihn einer dafür loben, wenn er den anderen ermordet?"

Nein. Das nennt man aber dann allgemein nicht "Sünde" (nur im religiösen Kontext wäre es eine Sünde), sondern "Straftat".

461510
rettosch
rettosch

Dann denk mal drüber nach, wieviel "Straftaten" du im Tag am Nächsten begehst.

1039555
Neutralino
Neutralino

Kein Problem: Keine.

1041087
KoKoLore
KoKoLore

Ein Teil der grandiosen Missverständnisse hier beruht vermutlich tatsächlich auf Sprachverwirrung.

461510
rettosch
rettosch

... mehr noch auf Sprachbeugung, trotzdem alles babylonisch.

1039555
Neutralino
Neutralino

Na, Du musst es ja wissen, wenn Du so Deine Beiträge bewertest.

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67683
Dimma653

Dimma653

Rang: Albert Einstein21 (276.381) | Menschen (1.005), religion (539)

16 Minuten nachdem die Frage gestellt worden ist (03.01.2018 00:20)

2

Klar kann ich als Atheist sündigen, aber nur meiner Figur zugute.
Zuviel Schlagsahne, zuviel Bier und Wein, zuviel MC Donald usw.
Da ich an keinen Gott oder Gottheit glaube, kann ich auch nicht sündigen und brauche keinem fremden Mann meine Sünden beichten..(denn es geht KEINEN etwas an)

1 Kommentar

461510
rettosch
rettosch

Irrtum: Ethische Grundsätze sind auf das wohlwollende Zusammenleben der Menschen ausgerichtet und da erwartet der Eine vom Andere, dass er sich gut zu ihm verhält. – Es geht sein (schlechtes oder gutes) Verhalten den Anderen also sehr wohl was an – sofern er sich noch immer zu den Menschen dazuzählt.

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1051871
Picus48

Picus48

Rang: Albert Einstein (13.772) | Menschen (45), religion (15)

3 Stunden nachdem die Frage gestellt worden ist (03.01.2018 02:14)

3

Ja, ich kann das. Auch wenn ich seit 50 Jahren den institutionellen Glaubensgemeinschaften den Rücken gekehrt habe, so sind mir u.a. die 10 Gebote nach wie vor ein ethischer Leitfaden für mein persönliches Handeln. Dabei bin ich nicht gleichermaßen bei allen 10 Geboten rigide in der Auslegung, aber die grundsätzliche Akzeptanz ist vorhanden. Insofern empfinde ich schon persönliche Schuld (Sünde), wenn ich gegen diese Regeln verstoße.

2 Kommentare

1039555
Neutralino
Neutralino

Inwiefern sind Gebote eins und zwei für Dich ein ethischer Leitfaden?

1051871
Picus48
Picus48

Nunja, "Du sollst keine anderen Götter neben mir haben" ist schon passend für mich als gottlosem Gesellen. :-)
"Du sollst den Namen des Herrn, deines Gottes, nicht mißbrauchen." ist für mich insofern eine Richtschnur, weil ich die religiösen Empfindlichkeiten meiner Mitmenschen - und da gibt es ja welche, die besonders gerne beleidigt sind - nicht unnötigerweise verletzen möchte.
Aber wie Du richtigerweise anmerkst, sie spielen für meine ethische Verhaltensweise eher eine vernachlässigbare Rolle.

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38210
Mambo.Kings

Mambo.Kings

Rang: Albert Einstein11 (148.297) | religion (1.004), Menschen (898)

7 Stunden nachdem die Frage gestellt worden ist (03.01.2018 06:21)

4

Sünde und Reue sind theologische Begriffe, die eine religiöse Sozialisation voraussetzen. Man muss dazu noch nicht mal selber sündigen, denn nach dem Konzept der „Erbsünde“ sind wir alle Sünder.

Nicht alle Regelverstöße sind Sünden. Wer bei rot über die Ampel fährt, sein Mofa frisiert oder Steuern hinterzieht, wird sich kaum als Sünder definieren.

Dagegen war Homosexualität lange Zeit eine Sünde, ebenso wie andere sexuelle Verhaltensweisen (Masturbation, vorehelicher Sex, ...) Unser Über-Ich (Gewissen) diktiert uns die Anpassung an gesellschaftliche Normen. Moderne Sünden sind sind z.B. Übergewicht, Unsportlichkeit, Faulheit, Alkoholismus, Drogenmissbrauch, Doping, Tierquälerei u.v.a. was unseren Idealen widerspricht. Sogar der unreflektierte Glaube an einen Gott oder andere Geister kann eine Sünde sein. Wir bezeichnen das als Aberglaube. Auch wer Horoskope liest oder an Homöopathie und anderen Quatsch glaubt versündigt sich am gesunden Menschenverstand.


Ergänzung vom 03.01.2018 06:32:

Mahatma Gandhi nennt 7 Todsünden der Moderne.

Politik ohne Prinzipien,
Reichtum ohne Arbeit,
Genuss ohne Gewissen,
Wissen ohne Charakter,
Geschäft ohne Moral,
Wissenschaft ohne Menschlichkeit,
Religion ohne Opfer.

https://www.epubli.de/shop/buch/Mahatma-G andhi-DIE-ZEIT-9783737550338/45906#besc.. . kopieren

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1081153
Salem

Salem

Rang: Master (1.412) | Menschen (15)

7 Minuten nachdem die Frage gestellt worden ist (03.01.2018 00:11)

5

Natürlich. Nur kommt es auf den Betrachter an. Sie machen ja nichts anderes wie alle anderen auch - ob Christ oder nicht.

Der eine sagt es ist Sünde, der andere sagt "so ist das Leben" oder ähnlich.

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1085103
Dennis2000

Dennis2000

Rang: Einsteiger (4)

8 Minuten nachdem die Frage gestellt worden ist (03.01.2018 00:12)

6

Naja es interesiert sie nicht wirklich wenn sie sündigen oder machen das dann anders mit sich aus, sonst hätten sie sich ja nicht gegen den Glauben entschieden.

2 Kommentare

461510
rettosch
rettosch

Sie machen sichs anders aus, heißt sich der Sünde bekennen.

1039555
Neutralino
Neutralino

Nein, heißt es nicht.

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341649
d-nic

d-nic

Rang: Albert Einstein2 (33.769) | Menschen (464), religion (90)

9 Stunden nachdem die Frage gestellt worden ist (03.01.2018 08:56)

7

Sünde ist nicht ein ausschließlich im christlichen Glauben verankerter Begriff, wie es in dieser Diskussion behauptet wird, sondern ein Ausdruck, der von den meisten Menschen gedanklich mit dem christlichen Glauben verbunden wird. Der christliche Glaube ist eine Nebenbedeutung des Begriffes Sünde. Auch aus atheistischer Sicht kann der Begriff Sünde als Gegenteil von moralischer Verantwortung benutzt werden. Zudem kann auch ein Atheist Teile der christlichen Lehre für sich als wahr und grundlegend annehmen. So gibt es kaum einen Atheisten, für den nicht zumindest das 5. Gebot (Du sollst nicht töten) auch ohne gesetzlichen Hintergrund in seiner Weltanschauung und Moralvorstellung fest verankert ist. Zudem ist ein Atheist schon ein Sünder im christlichen Sinne, indem er das zweite und das dritte Gebot nicht einhält, da er den Namen Gottes nicht fürchtet und liebt, religiöse Gegenstände sowie heilige Orte und Zeiten nicht ehrt, fürchtet und einhält. Ein Atheist sündigt aus seiner Sicht nicht, wenn er beispielsweise dieses zweite Gebot nicht befolgt, aus der Sicht eines gläubigen Christen jedoch sündigt er. Es ist also notwendig zu definieren, aus welcher Sicht Sünde betrachtet wird. Besonders interessant wird es, wenn wir den Begriff Sünde aus Sicht des Agnostikers betrachten. Dann landen wir fast schon bei Schrödingers Katze. Für ihn kann es sein, dass etwas eine Sünde ist, muss aber nicht. Doch auch für gläubige Christen werden Sünden völlig unterschiedlich bewertet. Einem sturen katholischen Bayern wird man erfolglos versuchen beizubringen, dass er ständig gegen das neunte und das zehnte Gebot verstößt, weil er dem Nachbarn sein Hab und Gut nicht gönnt. Er wird es nicht als Sünde ansehen, sondern sich dann selbstgerecht auf das weltliche Recht berufen, wenn es zu Auseinandersetzungen kommt. Sein ebenfalls christlicher Nachbar sieht das aber ganz anders. Und wenn er meint, durch das Beten eines Rosenkranzes seine Verfehlungen abgelten zu können, begeht er aus Sicht des moralisch gefestigten Atheisten eine Sünde, aus katholischer Sicht jedoch nicht. Sünde ist also nicht selten relativ.

75 Kommentare

461510
rettosch
rettosch

Ja, Sünde ist immer Fehlverhalten und als solches Ergebnis individueller Gewissensentscheidung und somit für jeden Menschen gültig.

1039555
Neutralino
Neutralino

"Sünde" ist aber ein religiöser Begriff und nur für religiöse Menschen gültig, nicht für jeden Menschen.

341649
d-nic
d-nic

Sünde ist ein ein religiös konnotierter Begriff. Nicht ausschließlich für religiöse Menschen gültig, sondern kann auch – wie ich bereits geschrieben habe – aus ästhetischer Sicht als Gegenteil von moralischer Verantwortung benutzt werden oder die Ursache für psychologisches Fehlverhalten sein.

1039555
Neutralino
Neutralino

Dann höchstens umgangssprachlich und nicht wirklich ernstgemeint im eigentliche Sinne.

341649
d-nic
d-nic

Ernstgemeint ist es jedenfalls laut Wikipedia und auch sprachwissenschaftlich. Und zwar eben genau im eigentlichen Sinne. Konnotiert bedeutet, dass die religiöse Deutung sprachwissenschaftlich betrachtet eine Nebendeutung ist. Und wenn's nur umgangssprachlich wäre, dann wäre das eben auch der gebräuchliche und benutzte Standard. Und damit gelebter Fakt.

1039555
Neutralino
Neutralino

Von Wiki:
"Umgangssprachlich wird unter „Sünde“ oft eine als falsch angesehene Handlung verstanden, ohne dass damit eine theologische Aussage impliziert wäre. In trivialisierter Form begegnet der Begriff beim Verstoß gegen Diätvorschriften („gegen die Linie sündigen“), Kleidermode-Ästhetikvorstellungen („Modesünde“) oder gegen Verkehrsregeln („Parksünder“)."

461510
rettosch
rettosch

Neben der banalisierten umgangssprachlichen Form der "Sünde" des Zu-viel-Essens z.B. steht zweifelsohne die "echte" Sünde im Sinne verfehlter moralischer Kriterien. - Auch wenn sie religiös assoziiert ist, steht Verfehlung für Verfehlung, ob sie auch Sünde genannt wird oder nicht.

1039555
Neutralino
Neutralino

"Neben der banalisierten umgangssprachlichen Form der "Sünde" des Zu-viel-Essens z.B. steht zweifelsohne die "echte" Sünde im Sinne verfehlter moralischer Kriterien."

Verfehlter *religiöser* Kriterien.

" - Auch wenn sie religiös assoziiert ist, steht Verfehlung für Verfehlung, ob sie auch Sünde genannt wird oder nicht."

Du sagst es hier selbst: Verfehlung ist nicht identisch mit Sünde.

461510
rettosch
rettosch

Nochmal: Ob Verfehlung Sünde genannt wird oder nicht, es ist immer Sünde oder Verfehlung, gleich wie du es lesen möchtest.

1039555
Neutralino
Neutralino

"Nochmal:"

Das ist keine identische Formulierung, das siehst Du doch auch selbst.

"Ob Verfehlung Sünde genannt wird oder nicht, es ist immer Sünde oder Verfehlung, gleich wie du es lesen möchtest. "

Verfehlung ist nicht identisch mit Sünde. Sünde ist der religiös verbrämte Begriff für gewisse Verfehlungen.

461510
rettosch
rettosch

Warum nimmst du nur "gewisse" Verfehlungen rein?

1039555
Neutralino
Neutralino

Weil nicht alle Verfehlungen auch als Sünde betrachtet werden.

461510
rettosch
rettosch

Wenn du neben das Ziel schießt, würd ich das auch nicht Verfehlung nennen - dir zuliebe.

1039555
Neutralino
Neutralino

Soll das noch ein Beitrag zum Thema sein? Oder ist das nur Deine wortkarge Akzeptanz meiner Einlassungen?

461510
rettosch
rettosch

Ist kargen Einlassungen angemessen.

1039555
Neutralino
Neutralino

Wenn es Dir zu karg war, was ich schrieb, hättest Du ja nachfragen können. So denke ich nicht, dass Dein Kommentar noch irgendetwas zum Thema beiträgt.

341649
d-nic
d-nic

Im ersten Satz des Wikipedia-Beitrages steht, dass es ein religiös konnotierter Begriff ist. Also mit der Nebenbedeutung des Religiösen. Der zweite Satz beginnt damit, was der Begriff im christlichen Verständnis bedeutet. Ein denkender Mensch folgert daraus, dass der Begriff nicht ausschließlich christlich besetzt sein kann. Das gebietet die reine Logik und das gehört zum Thema. Es ist Fakt und bedarf keiner weiteren Versuche, sich da rauszuwinden. Du schreibst ja selbst, dass es sich um einen religiös verbrämten Begriff handelt. Ein Begriff also, der religiös "verziert" ist, im Sinne von Euphemisierung eben in verschleiernder Absicht benutzt. Genau das ist es. Der Begriff Sünde steht im eigentlichen Sinne eben – wie es auch rettosch schon genannt hat – für verfehlte moralische Kriterien (so ähnlich hatte nicht nur ich es auch schon ausgedrückt) und ist nicht zwingend an die Religion gebunden.
Natürlich gibt es auch die von Dir genannten trivialisierten Sünden. Aber man sagt auch, dass es eine Sünde ist, Kinder zu schänden (sogar eine schwere), ist es etwa keine Sünde, die Umwelt zu verschmutzen? Hat das etwas mit Religion zu tun? Ist Unterdrückung anderer Menschen keine Sünde? Wir haben also eindeutig auch nicht triviale Sünden, die nicht ausschließlich religiös behaftet sind. Oder ist es Deiner Meinung nach falsch, dies als Sünden zu betrachten? Das ist dann nicht trivialisiert oder falsch, sondern eben die nicht christliche Version von Sünde. Die gibt es also eindeutig. Und Du benutzt sie – wie jeder Mensch – auch nicht selten. In der Realität ist die Nutzung der religiösen Bedeutung vorrangig nicht christlich behaftet – also genau das Gegenteil dessen, was Du nachlesbar behauptet hast.

1039555
Neutralino
Neutralino

"Im ersten Satz des Wikipedia-Beitrages steht, dass es ein religiös konnotierter Begriff ist. Also mit der Nebenbedeutung des Religiösen."

Der Begriff "Sünde" ergibt nur im religiösen Kontext einen wirklichen Sinn. Ansonsten bezeichnet er nur eine moralisch-ethische Verfehlung. S.u.

"Der zweite Satz beginnt damit, was der Begriff im christlichen Verständnis bedeutet. Ein denkender Mensch folgert daraus, dass der Begriff nicht ausschließlich christlich besetzt sein kann."

Ein denkender Mensch begreift aber auch, dass der Begriff der Sünde nur im religiösen Kontext eine echte Bedeutung hat, während er in anderen Kontexten eher ein Synonym für eine moralisch-ethische Verfehlung ist.

"Das gebietet die reine Logik und das gehört zum Thema. Es ist Fakt und bedarf keiner weiteren Versuche, sich da rauszuwinden."

Wer soll das denn tun?

"Du schreibst ja selbst, dass es sich um einen religiös verbrämten Begriff handelt. Ein Begriff also, der religiös "verziert" ist, im Sinne von Euphemisierung eben in verschleiernder Absicht benutzt. Genau das ist es."

Wenn es "genau das" ist, dann ist Sünde eben eigentlich ein religiöser Begriff.

"Der Begriff Sünde steht im eigentlichen Sinne eben – wie es auch rettosch schon genannt hat – für verfehlte moralische Kriterien (so ähnlich hatte nicht nur ich es auch schon ausgedrückt)"

Nein. "Verfehlte moralische Kriterien" ist viel allgemeiner als der Begriff "Sünde" selbst. Es ist also *nicht* der "eigentliche Sinn" des Begriffs.

"und ist nicht zwingend an die Religion gebunden."

Es ist ein religiös verbrämter Begriff. Er ist nicht zwingend an Religion gebunden, weil er natürlich auch in einem anderen Kontext benutzt wird - als Synonym. So sieht es auch Wiki, wie ich zitiert habe.
Hier:
>Umgangssprachlich wird unter „Sünde“ oft eine als falsch angesehene Handlung verstanden, ohne dass damit eine theologische Aussage impliziert wäre.<

"Natürlich gibt es auch die von Dir genannten trivialisierten Sünden."

Das waren trivialisierte Beispiele dafür, dass "Sünde" umgangssprachlich für eine "als falsch angesehene Handlung" benutzt wird.
Das heißt nicht, dass der Begriff nur für triviale Dinge reserviert ist.

"Aber man sagt auch, dass es eine Sünde ist, Kinder zu schänden (sogar eine schwere)"

Sagt man das?

"ist es etwa keine Sünde, die Umwelt zu verschmutzen?"

Richtig. Man sagt zum Beispiel "Umweltsünder", ohne damit eine Höllenstrafe oder so zu verbinden. Das ist aber nicht die eigentliche Bedeutung des Begriffs "Sünde".

"Hat das etwas mit Religion zu tun?"

Nein, denn es ist Umgangssprache.

"Ist Unterdrückung anderer Menschen keine Sünde?"

In manchen Religionen nicht.

"Wir haben also eindeutig auch nicht triviale Sünden, die nicht ausschließlich religiös behaftet sind."

Natürlich. Und?

"Oder ist es Deiner Meinung nach falsch, dies als Sünden zu betrachten?"

Kommt auf den Kontext an.

"Das ist dann nicht trivialisiert oder falsch, sondern eben die nicht christliche Version von Sünde. Die gibt es also eindeutig. Und Du benutzt sie – wie jeder Mensch – auch nicht selten."

In der Umgangssprache benutzt man Begriffe durchaus auch abseits ihrer eigentlichen Bedeutung.

"In der Realität ist die Nutzung der religiösen Bedeutung vorrangig nicht christlich behaftet – also genau das Gegenteil dessen, was Du nachlesbar behauptet hast."

Was nicht stimmt. Ich habe nirgends bestritten, dass Sünde auch umgangssprachlich benutzt wird, dann aber eben nicht in der eigentlichen, nämlich religiösen Bedeutung.

Die Frage hier rankte sich aber um die eigentliche Bedeutung, nämlich der religiösen Bedeutung.

341649
d-nic
d-nic

Lies Dich selbst, schlage die Begriffe nach und schaue genau, wo Du Dir selbst widersprichst. Wer außer Dir behauptet wo, dass die eigentliche Bedeutung religiös sei? Ob der Begriff Sünde ein Synonym für etwas anderes ist, spielt keine Rolle, wenn es darum geht, ob der Begriff ausschließlich für religiöse Sünden steht. Das tut er nachweislich nicht. Unabhängig davon, ob er außerhalb der Religion Deiner Meinung nach einen Sinn macht oder nicht. Natürlich sagt man Umweltsünder. Mit Recht, denn nirgends ist diese Verwendung des Begriffes ausgeschlossen. Er steht im Duden, wird so verstanden und hat seine Berechtigung. Macht sogar Sinn. Auch außerhalb der Religion. Und wer legt fest, was umgangssprachlich ist? Also das, was die Menschen sprechen und meinen? Und dass diese umgangssprachliche Bedeutung falsch sei? Wer (außer Dir) legt fest, dass die eigentliche Bedeutung religiös sei? Was ist die "eigentliche Bedeutung"? Wer hat sie wo festgelegt? Wo steht das?
Im Duden steht unter der Bedeutungsübersicht als dritter Punkt: "Handlung der Unvernunft, die nicht zu verantworten ist; Verfehlung gegen bestehende [moralische] Normen". Dem glaube ich mehr als Dir. Und der ist für die Verwendung der deutschen Sprache maßgeblich. Brauchst Du noch einen Beweis dafür, dass der Begriff Sünde nicht nur religiös behaftet ist? Du kannst Dich auch gerne an die GfdS wenden, um den Gebrauch des Begriffes Sünde professionell zu diskutieren. Mir genügt der Duden.
Vielen Dank für Deine Bemühungen.

1039555
Neutralino
Neutralino

"Lies Dich selbst, schlage die Begriffe nach und schaue genau, wo Du Dir selbst widersprichst."

Ich muss tun, was Du nicht schaffst?

"Wer außer Dir behauptet wo, dass die eigentliche Bedeutung religiös sei?"

Schon Wiki. Du hast es selbst zitiert. Hier:
>Sünde ist ein religiös konnotierter Begriff.<

"Ob der Begriff Sünde ein Synonym für etwas anderes ist, spielt keine Rolle, wenn es darum geht, ob der Begriff ausschließlich für religiöse Sünden steht."

Geht es darum? Habe ich das behauptet?
Der Begriff "Sünde" ist ein religiöser Begriff und ergibt nur im religiösen Kontext den eigentlichen Sinn.
Darüberhinaus wird er natürlich auch nicht-religiös verwendet abseits von seiner eigentlichen Bedeutung.

"Und wer legt fest, was umgangssprachlich ist? Also das, was die Menschen sprechen und meinen?"

Der allgemeine Konsens.

"Und dass diese umgangssprachliche Bedeutung falsch sei?"

Das wird dadurch festgelegt, dass die umgangssprachliche Bedeutung von der eigentlichen Bedeutung abweicht.

"Wer (außer Dir) legt fest, dass die eigentliche Bedeutung religiös sei?"

Zum Beispiel Wiki.

"Was ist die "eigentliche Bedeutung"? Wer hat sie wo festgelegt? Wo steht das?"

Frag Wiki.

"Im Duden steht unter der Bedeutungsübersicht als dritter Punkt: "Handlung der Unvernunft, die nicht zu verantworten ist; Verfehlung gegen bestehende [moralische] Normen". Dem glaube ich mehr als Dir."

Solltest Du auch, denn das ist erst der dritte Eintrag, der der Umgangssprache Rechnung trägt. Die ersten beiden Einträge ergeben die religiöse Bedeutung.

"Brauchst Du noch einen Beweis dafür, dass der Begriff Sünde nicht nur religiös behaftet ist?"

Ich habe solches nicht behauptet. Ich habe behauptet, dass "Sünde" ein religiöser Begriff ist, der abseits von seiner religiösen Bedeutung auch umgangssprachlich allgemein für Verfehlungen benutzt wird.

Woran Du Dich nun aufhängen willst, ist schleierhaft.

"Du kannst Dich auch gerne an die GfdS wenden, um den Gebrauch des Begriffes Sünde professionell zu diskutieren."

Dass ich es mit Dir nicht kann, ist klar geworden.

341649
d-nic
d-nic

Lies mal nach, was konnotiert bedeutet. Das meine ich u. a. mit "lies Dich selbst". Ja, lies Wiki mal aufmerksam und logisch durch. Ob die ersten beiden Einträge im Duden die religiöse Bedeutung behandeln oder nicht spielt keine Rolle, wenn noch ein Eintrag da ist, der unbestreitbar besagt, dass es auch eine nicht religöse Bedeutung des Begriffes gibt. Und genau das ist es, was Du noch immer zu bestreiten versuchst.
Ja, Du kannst es mit mir nicht diskutieren, weil die Fakten beweisbar gegen Dich sprechen. Du kannst selbst nachlesen, dass Du in Deinem ersten Beitrag wörtlich geschrieben hast: "
"Neutralino
"Sünde" ist aber ein religiöser Begriff und nur für religiöse Menschen gültig, nicht für jeden Menschen."
Dann ist also der dritte Eintrag in der Bedeutungsübersicht des Duden falsch?
Willst Du jetzt Deiner eigenen Aussage widersprechen oder sie anders auszulegen versuchen? Na dann viel Erfolg.
Du kannst wirklich nicht mit mir darüber diskutieren, denn Deine Aussagen widersprechen sich und sind falsch.

1039555
Neutralino
Neutralino

"Lies mal nach, was konnotiert bedeutet."

Ich weiß, was es bedeutet. Du auch?
Wieki spricht klar von der religösen Bedeutung des Begriffes.

"Ja, lies Wiki mal aufmerksam und logisch durch."

Habe ich. Du auch?

"Ob die ersten beiden Einträge im Duden die religiöse Bedeutung behandeln oder nicht spielt keine Rolle, wenn noch ein Eintrag da ist, der unbestreitbar besagt, dass es auch eine nicht religöse Bedeutung des Begriffes gibt."

Ich habe derlei doch auch nicht bestritten. Ich schrieb:
>"Sünde" ist aber ein religiöser Begriff und nur für religiöse Menschen gültig, nicht für jeden Menschen.<
>Dann höchstens umgangssprachlich und nicht wirklich ernstgemeint im eigentliche Sinne. <

"Und genau das ist es, was Du noch immer zu bestreiten versuchst."

Nein. Wie kommst Du bloß darauf? Ich habe doch selbst darauf hingewiesen, wie der Begriff abseits der religiösen Bedeutung vor allem umgangssprachlich benutzt wird.

"Ja, Du kannst es mit mir nicht diskutieren, weil die Fakten beweisbar gegen Dich sprechen."

Nein, tun sie nicht. Im Gegenteil: Wiki spricht von der religiösen Bedeutung des Begriffes - und davon, dass der Begriff abseits davon auch umgangssprachlich in allgemeiner, synonymer Form benutzt wird.

"Du kannst selbst nachlesen, dass Du in Deinem ersten Beitrag wörtlich geschrieben hast: "
"Neutralino
"Sünde" ist aber ein religiöser Begriff und nur für religiöse Menschen gültig, nicht für jeden Menschen."
Dann ist also der dritte Eintrag in der Bedeutungsübersicht des Duden falsch?"

Nein, er bezieht sich lediglich auf "Sünde" abseits der religiösen Bedeutung, wie er in Wiki als "Umgangssprache" benannt wird.

Aber ich nehme zur Kenntnis, dass Du gerne die ersten beiden Einträge beim Duden ignorieren möchtest. ;-)

"Willst Du jetzt Deiner eigenen Aussage widersprechen oder sie anders auszulegen versuchen?"

Nein. Ich sehe aber, dass Du das gerne versuchen möchtest. Ohne Erfolg.

"Du kannst wirklich nicht mit mir darüber diskutieren, denn Deine Aussagen widersprechen sich und sind falsch."

Nein. Du hast solches auch nicht gezeigt, sondern ignorierst geflissentlich meine Erklärungen dazu.
Ich spekuliere jetzt nicht, warum Du derart verbissen wie vergeblich versuchst, mir einen Widerspruch anzukreiden, den Du nicht belegst, sondern nur verständnislos behauptest.

461510
rettosch
rettosch

Es ist seine typisch aufgeblähte Schaumschlägerei gegen Wahrheiten, die ihm unangenehm sind.

1039555
Neutralino
Neutralino

Redest Du von Dir selbst? Da würde es wenigstens belegbar der Realität entsprechen. Für anderes fehlen die Belege von Dir...

341649
d-nic
d-nic

Ach, er hat doch selbst gemerkt, dass er nicht Recht hat. Es liegt in seiner Persönlichkeit, dass er das nicht widerspruchslos akzeptieren kann. Und dass es auch seriösere Nachschlagewerke als Wikipedia gibt und Institutionen, die für die deutsche Sprache maßgeblich sind, ignoriert er geflissentlich. Dass ich die ersten beiden Einträge im Duden nicht beachtet hätte, entspringt seiner gestörten Fantasie. Schließlich habe ich darauf aufmerksam gemacht, dass seine Aussage ungültig ist, wenn auch nur eine der Aussagen im Duden dagegen spricht. Seine Logik versteht das. Sein Ego nicht. Er hat sich damit wieder mit der umgangssprachlichen Deutung rausgeredet. Dort steht aber eindeutig, dass es sich um eine uneingeschränkt gültige Deutung handelt, sonst wäre sie ausdrücklich als umgangssprachlich gekennzeichnet – wie es eben im Duden so üblich ist. Und selbst wenn dem so wäre, so wäre sein erster Kommentar zu diesem Post falsch. Das weiß er. Dumm ist er nicht, nur persönlich und sozial erheblich neben der Spur. Er soll sich doch ruhig weiter hier in Widersprüche verstricken und lächerlich machen. Ich genieße das.

1039555
Neutralino
Neutralino

"Ach, er hat doch selbst gemerkt, dass er nicht Recht hat."

Wie soll ich etwas merken, was nicht der Fall bzw. was Du nicht gezeigt hast?

"Es liegt in seiner Persönlichkeit, dass er das nicht widerspruchslos akzeptieren kann."

Ich denke, solcherart Küchenpsychologie ist von Dir ebenso typisch wie substanzlos.

"Und dass es auch seriösere Nachschlagewerke als Wikipedia gibt und Institutionen, die für die deutsche Sprache maßgeblich sind, ignoriert er geflissentlich."

Wie kommst Du denn bloß darauf? Du hast doch selbst Wiki und Duden ins Spiel gebracht.
Auf einmal gefällt Dir nicht mehr, was bei Wiki steht, dass Du es nun marginalisieren musst?

"Dass ich die ersten beiden Einträge im Duden nicht beachtet hätte, entspringt seiner gestörten Fantasie."

Keineswegs. Hier:
"Ob die ersten beiden Einträge im Duden die religiöse Bedeutung behandeln oder nicht spielt keine Rolle[...]"

"Schließlich habe ich darauf aufmerksam gemacht, dass seine Aussage ungültig ist, wenn auch nur eine der Aussagen im Duden dagegen spricht."

Welche Aussage von mir soll denn ungültig sein? Das hast Du nach wie vor nicht gezeigt.

"Seine Logik versteht das. Sein Ego nicht."

Substanzlose Küchenpsychologie, wo Du keine Argumente hast.

"Er hat sich damit wieder mit der umgangssprachlichen Deutung rausgeredet."

Das hat mit "rausreden" nichts zu tun, sondern das war der Verweis auf Benutzung des Begriffs neben der eigentlichen religiösen Bedeutung.

"Dort steht aber eindeutig, dass es sich um eine uneingeschränkt gültige Deutung handelt, sonst wäre sie ausdrücklich als umgangssprachlich gekennzeichnet – wie es eben im Duden so üblich ist."

Was ich mit "umgangssprachlich" meinte, steht auch so bei Wikipedia. Warum der Duden das nicht so bezeichnet, weiß ich nicht. Aber wenn, dass gibt es höchstens einen Widerspruch zwischen Wikipedia und dem Duden - aber nicht bei mir.

"Und selbst wenn dem so wäre, so wäre sein erster Kommentar zu diesem Post falsch."

Und das hast Du immer noch nicht begründet oder gezeigt. Sünde als religiöser Begriff ist natürlich nur für religiöse Menschen gültig. Außerhalb des religiösen Kontextes hat er eine andere, weit allgemeinere Bedeutung als die religiöse.

Möchtest Du diese Aussage bestreiten? Dann zeig mal, was Du kannst - außer beleidigend zu werden.

"Das weiß er. Dumm ist er nicht, nur persönlich und sozial erheblich neben der Spur."

Das ist substanzlose Küchenpsychologie eines Argumentlosen.

"Er soll sich doch ruhig weiter hier in Widersprüche verstricken und lächerlich machen. Ich genieße das."

Selbst wenn es so wäre, würde das auch nur auf eine Charakterschwäche bei Dir hindeuten.

341649
d-nic
d-nic

Na, siehste. Jetzt wird er rot im Gesicht. Es ist keine Charakterschwäche, wenn man sich darüber amüsiert, wenn sich jemand aus eigener Schuld immer tiefer in die Unglaubwürdigkeit und Unzulänglichkeit reinredet. Das ist ein normale menschliche Reaktion, die man auch gegenüber Tieren fühlt, die sich putzigerweise im Kreise drehen und nicht weiter kommen.
Er glaubt also eher an Wikipedia als an den Duden und will die Logik nicht kapieren, die in den drei Aussagen im Duden steckt. Naja. Schön wäre, wenn jetzt ein ausgebildeter Psychologe Stellung zum Verlauf dieser Diskussion nehmen würde.
Mann, Sünde als religiöser Begriff ist natürlich nur für religiöse Menschen gültig. Das versteht sich von selbst. Aber es gibt da eben noch eine andere Bedeutung. Auch wenn es nicht die Hauptbedeutung ist, folgt daraus, dass Sünde eben nicht nur für religiöse Menschen gilt, wie er nachweislich in seinem ersten Kommentar hier behauptet hat, sondern eben für jeden. Was für einen Beweis braucht er denn noch? Mann, das ist die einfachste Grundlage der Logik. Was bitte soll also der ganze Kack? Du weißt doch selbst dass eine Theorie (was anderes ist Deine Aussage ja nicht) nur so lange Bestand hat, bis ein Teil von ihr widerlegt ist. Und der ist damit widerlegt, dass als eine anerkannte Bedeutung eine Handlung ohne religiösen Hintergrund genannt ist. Auch wenn nur einer von drei Fakten Deiner Aussage widerspricht, dann ist Deine Aussage falsch. Egal ob dies als erster, zweiter oder dritter Fakt genannt wird. Soweit hast Du auch die Grundzüge der Logik gelernt. Wende sie auch mal auf Dich selbst an. Auch Wikipedia sagt nix anderes. Die religiöse Bedeutung ist eine Nebenbedeutung. Der Fehler von Wiki ist nur, dass lediglich die Nebenbedeutung (konnotiert bedeutet im sprachlichen Sinne nix anderes als eine Nebenbedeutung, nicht die Hauptbedeutung) ausführlich behandelt wird. Das ist in der Tat eine Nachlässigkeit bei Wikipedia, auch wenn der Rest einigermaßen korrekt ist. Und der Rest gibt nun mal mir Recht. Ich habe Wikipedia nicht in Frage gestellt, sondern geschrieben, dass es auch seriösere Nachschlagewerke gibt und impliziert (ich dachte, das müsste ich nicht extra betonen), dass die genauer auf in Wikipedia nicht oder nur angedeutete Sachverhalte eingehen. Auch das hat er verdreht. Und dass er nicht versteht, was es bedeutet, wenn in Wiki und Duden scheinbar widersprüchliche Aussagen stehen, deutet auch nicht auf eine sonderlich intelligente Herangehensweise hin. Er argumentiert damit, dass er nicht versteht, warum der Duden nicht der Ausdrucksweise des Duden widerspricht. Das amüsiert mich. Ich frage mich nämlich nicht, warum Wiki nicht den Vorgaben des Duden widerspricht, sondern ich weiß wie Wiki gemacht wird und dass da fast nie alle Aspekte einer Sache völlig korrekt dargestellt werden, während der Duden Sprache und Bedeutung definiert. Wenn der Duden also Wiki folgen würde, bräuchte man ihn nicht mehr. Aber egal. Tatsache ist, dass seine Aussage widerlegt ist und dass alles dazwischen nur hilflose Versuche waren, dies nicht einzugestehen. Die psychologische Deutung dazu überlasse ich den professionellen Psychologen, denn ich bin ja wirklich nur ein Küchenpsychologe.

341649
d-nic
d-nic

Es muss natürlich heißen, "dass der Duden nicht der Ausdrucksweise von Wiki entspricht".

461510
rettosch
rettosch

Er versucht sich eben immer das zurecht zu reden, was er will, und was er natürlich dank seines intensiven Trainings darin und bei ausreichendem Intellekt hoch verfeinert hat. Ja, es offenbart sich dabei ein gravierender substantieller Widerspruch in seiner Person, wenn er sich dauernd auf Wissenschaftlichkeit beruft, aber unwissenschaftlich weil unredlich bis in extenso handelt. Das zeigt sich auch in seiner äußeren aufgeblähten Form, in der er bequemerweise eine Sache nie auf einen Punkt bringen muss, sondern nur punktuell neue Reizthemen setzen kann, was ihn aber auch - weniger intelligent - bis zu der Verstrickung führt, in deplatzierte Vorwürfe von Charakterschwäche und Ähnlichem gegen den anderen zu geraten. Zumindest könnte es ihm etwas an emotionaler Intelligenz mangeln, wenn er sich so unbedarft ins menschliche Abseits stellt.

341649
d-nic
d-nic

Hm. Ein Weilchen hab ich ihn ja sein Zeug verzapfen lassen, ohne mich einzumischen, aber ab und zu sollte man ihn doch mal reglementieren. Sonst platzt er noch vor Stolz, weil sonst keiner wagt, ihm Paroli zu bieten. Ich gebe offen zu, dass ich einmal in einer Diskussion, an der er auch beteiligt war, Mist geschrieben habe und er voll Recht hatte. Ich kann das zugeben. Ohne irgendwelche negativen Gefühle. Ich bin ja nicht hier, um Recht zu haben, sondern um was zu lernen und interessante Diskussionen zu führen. Das macht wohl den Unterschied. Schade, dass er sein Potential in so verqueren Konstrukten verpuffen lässt, denn der hat fachlich echt was drauf. Nur weiß er nicht, dass er nicht unfehlbar ist, der kleine Sheldon. Jedenfalls kann er es nicht zugeben. Der könnte so gut sein, wenn er charakterlich nicht so durch den Wind wäre.

461510
rettosch
rettosch

Ja, du hast ihm sehr substantiell Paroli geboten. Aber es ist eben so, die Entwürfe gegen Extremmeinungen werden häufig deswegen nicht in Angriff genommen, weil einem die Zeit zu schade ist. Aber deine Darstellungen hier hatten einen solchen Wert. Vielen Dank!

1039555
Neutralino
Neutralino

"Na, siehste. Jetzt wird er rot im Gesicht."

Schon wieder substanzlose Küchenpsychologie?

"Es ist keine Charakterschwäche, wenn man sich darüber amüsiert, wenn sich jemand aus eigener Schuld immer tiefer in die Unglaubwürdigkeit und Unzulänglichkeit reinredet."

Es gibt doch einen Unterschied zwischen "amüsieren" und "genießen". Möchtest Du mit derart inkonsistenter Wortwahl etwas mitteilen?

Ansonsten steht in Frage, ob überhaupt stimmt, was Du behauptest.

"Er glaubt also eher an Wikipedia als an den Duden"

Das hat mit "mehr glauben" nichts zu tun. Allerdings ist Wikipedia in seinen Erläuterungen wesentlich ausführlicher und darin auch einleuchtender.

"und will die Logik nicht kapieren, die in den drei Aussagen im Duden steckt."

Ich weiß sehr wohl, was Du meinst. Ich finde es bemerkenswert, dass Wikipedia bei Dir auf einmal keine ernstzunehmende Rolle mehr zu spielen scheint, obwohl Du sie anfangs selbst benutzt hast. Ansonsten sehe ich höchstens einen Widerspruch zwischen Duden und Wikipedia, aber nicht bei mir.

"Naja. Schön wäre, wenn jetzt ein ausgebildeter Psychologe Stellung zum Verlauf dieser Diskussion nehmen würde."

Dass Du kein ausgebildeter Psychologe bist, ist klar. Ein ausgebildeter Psychologe würde sich auch verwahren, derartige Ferndiagnosen zu stellen.

"Mann, Sünde als religiöser Begriff ist natürlich nur für religiöse Menschen gültig."

Na also.

"Das versteht sich von selbst."

Komisch, warum hast Du Dich dann so schwer getan?

"Aber es gibt da eben noch eine andere Bedeutung."

Die habe ich auch nicht unterschlagen. Im Gegenteil, ich bin mehrfach darauf eingegangen.
Dennoch ist der religiöse Begriff "Sünde" hier das Thema und Zielrichtung der Frage.

"Auch wenn es nicht die Hauptbedeutung ist, folgt daraus, dass Sünde eben nicht nur für religiöse Menschen gilt, wie er nachweislich in seinem ersten Kommentar hier behauptet hat,"

Da liegt offenbar Dein Verständnisproblem: Ich habe genau das nicht behauptet. Ich habe das für den *religiösen Begriff* behauptet. Hier:
>"Sünde" ist aber ein religiöser Begriff und nur für religiöse Menschen gültig, nicht für jeden Menschen.<

Wenn also ein Gläubiger im religiösen Kontext mit dem Begriff "Sünde" hantiert, so hat der Begriff auch nur für ihn und seine Mitgläubigen eine Bedeutung - und eben nicht für jeden Menschen.

"sondern eben für jeden."

Nein, der religiöse Begriff "Sünde" nicht. Denn für den Atheisten ist der religiöse Begriff der Sünde bedeutungslos. Und ich bezog mich hier klar auf den religiösen Begriff "Sünde".

"Was für einen Beweis braucht er denn noch?"

Einen Beweis für Deine Behauptungen.

"Mann, das ist die einfachste Grundlage der Logik."

Ja, dann durchdenke meine Aussage nochmal.

"Du weißt doch selbst dass eine Theorie (was anderes ist Deine Aussage ja nicht) nur so lange Bestand hat, bis ein Teil von ihr widerlegt ist."

Es ist aber kein Teil davon widerlegt.

"Und der ist damit widerlegt, dass als eine anerkannte Bedeutung eine Handlung ohne religiösen Hintergrund genannt ist."

Damit möchtest Du Dich wohl allein auf die schmalen Aussagen des Dudens beziehen. Ich schrieb bereits, dass höchstens ein Widerspruch zwischen Duden und Wikipedia herrscht, aber nicht bei mir. Der Duden führt eben den umgangssprachlichen, nicht-religiösen Gebrauch des Begriffes ebenfalls auf.

"Auch wenn nur einer von drei Fakten Deiner Aussage widerspricht, dann ist Deine Aussage falsch."

Die dritte Möglichkeit des Dudens widerspricht meiner oben zitierten Aussage nicht, da er sich auf den nicht-religiösen Begriff "Sünde" bezieht, ich mich nur auf den religiösen Begriff "Sünde". Es kann kein Widerspruch bestehen, wo es keine inhaltliche Überdeckung gibt.

"Egal ob dies als erster, zweiter oder dritter Fakt genannt wird."

Meine Aussage befindet sich in Übereinstimmung mit den ersten beiden "Fakten". Es besteht kein Widerspruch meiner Aussage mit dem dritten "Faktum", da er sich auf den nicht-religiösen Gebrauch bezieht, der nicht Inhalt meiner Aussage war.

1039555
Neutralino
Neutralino

"Der Fehler von Wiki ist nur, dass lediglich die Nebenbedeutung (konnotiert bedeutet im sprachlichen Sinne nix anderes als eine Nebenbedeutung, nicht die Hauptbedeutung) ausführlich behandelt wird."

Aha, der "Fehler von Wiki", nachdem Du selbst von dort zitiert hast...
Was wäre denn Deiner Meinung nach die "Hauptbedeutung" des Wortes "Sünde"?

Tatsächlich meint die Konnotation des Wortes Sünde eben das Merkmal, wie der Begriff "Sünde" assoziiert wird. Und das ist eben der religiöse Bezug - so sieht es auch Wikipedia.

"Das ist in der Tat eine Nachlässigkeit bei Wikipedia, auch wenn der Rest einigermaßen korrekt ist. Und der Rest gibt nun mal mir Recht."

Mir auch. Komisch, oder?

"Ich habe Wikipedia nicht in Frage gestellt"

Ich sprach nicht davon, dass Du Wikipedia in Frage stellst. Ich sprach davon, dass Du Wikipedia *marginalisierst*. Das ist ein Unterschied.

Aber inzwischen hast Du schon zugegeben, dass Du Wikipedia in Frage stellst - s.o. "Fehler von Wikipedia".

"sondern geschrieben, dass es auch seriösere Nachschlagewerke gibt und impliziert (ich dachte, das müsste ich nicht extra betonen), dass die genauer auf in Wikipedia nicht oder nur angedeutete Sachverhalte eingehen."

Und mit "seriöse Nachschlagewerke" meinst Du nun den Duden mit seinen drei Zeilen Erklärungen?

"Auch das hat er verdreht."

Wo soll ich das verdreht haben?

"Und dass er nicht versteht, was es bedeutet, wenn in Wiki und Duden scheinbar widersprüchliche Aussagen stehen, deutet auch nicht auf eine sonderlich intelligente Herangehensweise hin."

Wo soll ich das nicht verstanden haben?

"Er argumentiert damit, dass er nicht versteht, warum der Duden nicht der Ausdrucksweise von Wiki entspricht"

Nein. Ich habe geschrieben, dass ich das nicht *weiß*. Ich kann das höchstens wie Du vermuten.

Das war nun nicht das erste Mal, dass Du unpräzise bist in Deiner Wiedergabe. Hat das System bei Dir?

"Ich frage mich nämlich nicht, warum Wiki nicht den Vorgaben des Duden widerspricht, sondern ich weiß wie Wiki gemacht wird und dass da fast nie alle Aspekte einer Sache völlig korrekt dargestellt werden, während der Duden Sprache und Bedeutung definiert."

Es ist schon klar, dass Du nun den Duden über Wikipedia erheben möchtest, weil Du nur dort die Chance siehst, mich irgendwie in die Pfanne zu hauen. Das aber ist vergeblich, s.o.

"Tatsache ist, dass seine Aussage widerlegt ist"

Nein, das stimmt nicht. S.o.

"und dass alles dazwischen nur hilflose Versuche waren, dies nicht einzugestehen."

Auch das stimmt nicht. Aber ich verstehe nun, was Du mit dem "amüsieren" meintest: Ich amüsiere mich nun darüber, wie Du nun Deinen vermeintlichen Sieg feierst, der aber eigentlich nur Deine eigene Verständnisschwäche ist. S.o.

"Hm. Ein Weilchen hab ich ihn ja sein Zeug verzapfen lassen, ohne mich einzumischen"

Ah, welches Zeug denn?

"aber ab und zu sollte man ihn doch mal reglementieren."

Und Du meinst, Du könntest das?
Nein, nicht mit dem Unverständnis und Deiner Verbiesterung, die Du hier an den Tag gelegt hast.

"Ich gebe offen zu, dass ich einmal in einer Diskussion, an der er auch beteiligt war, Mist geschrieben habe und er voll Recht hatte."

Ah, welche Diskussion war das? Hast Du das auch im Rahmen der Diskussion zugegeben? Ich kann mich nämlich nicht erinnern, wo das der Fall gewesen sein soll.

"Ich kann das zugeben. Ohne irgendwelche negativen Gefühle. Ich bin ja nicht hier, um Recht zu haben, sondern um was zu lernen und interessante Diskussionen zu führen."

Danach sieht das, was Du in diesem Thread fabriziert hast, aber nicht aus.

"Schade, dass er sein Potential in so verqueren Konstrukten verpuffen lässt"

Wo denn das?

1039555
Neutralino
Neutralino

"denn der hat fachlich echt was drauf."

Immerhin.

"Nur weiß er nicht, dass er nicht unfehlbar ist"

Ich bin nicht unfehlbar.

"der kleine Sheldon. Jedenfalls kann er es nicht zugeben."

Da irrst Du.

"Der könnte so gut sein, wenn er charakterlich nicht so durch den Wind wäre."

Ah, wieder Küchenpsychologie. Das wolltest Du doch eigentlich lassen, oder?

Der Küchenpsychologe in Dir könnte doch mal reflektieren, was es wohl bedeutet, derart persönlich und unschlich zu agieren, wie Du es tust.

1039555
Neutralino
Neutralino

"Er versucht sich eben immer das zurecht zu reden, was er will"

Nein, das stimmt nicht. Ich halte mich vor allem an die Fakten.
Vielmehr trifft auf Dich selbst zu, was Du hier schreibst - wieder einmal.

"Ja, es offenbart sich dabei ein gravierender substantieller Widerspruch in seiner Person, wenn er sich dauernd auf Wissenschaftlichkeit beruft, aber unwissenschaftlich weil unredlich bis in extenso handelt."

Und hier nur ad-personam-Geschwafel ohne jeden Beleg.

"Das zeigt sich auch in seiner äußeren aufgeblähten Form, in der er bequemerweise eine Sache nie auf einen Punkt bringen muss, sondern nur punktuell neue Reizthemen setzen kann"

Auch hier nur pauschale, unbegründete Anwürfe, keine Belege oder dergleichen.

"was ihn aber auch - weniger intelligent - bis zu der Verstrickung führt, in deplatzierte Vorwürfe von Charakterschwäche und Ähnlichem gegen den anderen zu geraten."

Die Vermutung von Charakterschwäche war erstens nicht deplatziert, zweitens ist das noch waisenknabenmäßig gegenüber den Ausfällen, die Du und andere sich mir gegenüber geleistet haben.

"Zumindest könnte es ihm etwas an emotionaler Intelligenz mangeln, wenn er sich so unbedarft ins menschliche Abseits stellt."

Und auch hier substanzlose Küchenpsychologie.

"Ja, du hast ihm sehr substantiell Paroli geboten."

Er hat es wenigstens versucht. Wo bleibt eigentlich Deine Substanz? Oder belässt Du es wieder bei pauschalen Verunglimpfungen des Gegenübers?

Eure persönliche Abneigung mir gegenüber führt zu einer seltsamen Kumpanei. Ihr solltet Euch Eure Kumpanen allerdings sorgfältiger aussuchen.

"Aber es ist eben so, die Entwürfe gegen Extremmeinungen werden häufig deswegen nicht in Angriff genommen, weil einem die Zeit zu schade ist."

Welche "Extremmeinungen" denn hier? Weder Duden noch Wikipedia vertreten "Extremmeinungen".

461510
rettosch
rettosch

Mit leeren Erwiderungen geht es ihm nur ums Recht haben und verrät dabei den fehlenden Überblick über die Thematik.

1039555
Neutralino
Neutralino

Du redest wieder einmal wirr und ohne Bezug daher. Zudem belegst Du Deine Darstellung nicht, sie ist also auch ohne Relevanz.

341649
d-nic
d-nic

Nun, im wissenschaftlichen Sinne gilt das, was ich geschrieben habe, als Beweis. Seinen ersten Post hat er nun mal gemacht. Und der ist nachweislich falsch. Der Rest ist typisch Neutralino.

1039555
Neutralino
Neutralino

"Nun, im wissenschaftlichen Sinne gilt das, was ich geschrieben habe, als Beweis."

Wieso sollte das so sein? Beweis durch Behauptung?

"Seinen ersten Post hat er nun mal gemacht. Und der ist nachweislich falsch."

Nein. Hast Du nicht gelesen, was ich dazu geschrieben habe? Es kann kein Widespruch existieren, wo es keine inhaltliche Überlappung gibt.

"Der Rest ist typisch Neutralino."

Typisch ist, dass Du keine Argumente lieferst, sondern nur noch ad-personam agierst.

341649
d-nic
d-nic

Kindchen, der Duden hält sich kurz und prägnant, aber bestimmt die sprachliche Verwendung in unserem Land. Da steht was. Klar und deutlich. In Deinem Post steht auch was klar und deutlich. Das widerspricht sich. Was Du anschließend da hinein interpretieren willst, ist Kinderkacke, kein Argument. Es steht da so von Dir und es steht da so im Duden. Der Duden ist kein Lexikon, aber maßgeblich für die Verwendung der deutschen Sprache. Daher steht da nicht so viel. Aber gültige Fakten. Kurz und prägnant. So wie Du es behauptest zu lieben. Deine verzweifelten Versuche der nachträglichen Auslegung sind substanzlos, denn geschrieben ist geschrieben und kann dann mit vollem Recht auch widerlegt werden.

Das sind nicht nur Argumente, sondern Tatsachen, was hier in meinem Post steht. Nicht interpretierbar.

Nochmal für Küchenlogiker:

Dein Satz wörtlich:
"'Sünde' ist aber ein religiöser Begriff und nur für religiöse Menschen gültig, nicht für jeden Menschen."

Im Duden wörtlich:
"Handlung der Unvernunft, die nicht zu verantworten ist; Verfehlung gegen bestehende [moralische] Normen"

Ergebnis:
Deine These schließt nicht religiöse Menschen aus.
Die Festlegung des Duden schließt keine Gruppe aus, sondern beschreibt die bestehenden [moralischen] Normen. Und die gelten bekanntermaßen für alle Menschen, nicht nur für religöse Menschen.
Folglich widerspricht Deine These der Festlegung im Duden.
Damit gilt die Festlegung im Duden definitiv nicht nur für religöse Menschen, sondern für alle. Deine Behauptung, sie sei nicht für jeden Menschen gültig, ist definitiv und klar widerlegt. Und nochmal: Im Duden ist die Verwendung der deutschen Sprache festgelegt, nicht in Wikipedia, in Deinem Hirn oder sonstwo. Falls Du daran zweifelst, dann wende Dich ans IDS in Mannheim oder ans Goethe-Institut in München. Wenn Du deren Deutung wenigstens als Beweis ansehen willst, dann reden wir wieder. Ansonsten braucht niemand Deine substanzlose und falsche Wichtigtuerei. Nimm Kontakt mit einem für die deutsche Sprache relevanten Institut auf und melde Dich dann wieder. Vorher nimmt Dich keiner mehr ernst, denn Du schreibst nur wirre Behauptungen. Von Dir hat nämlich hier noch niemand einen Beweis dafür gelesen, dass Sünde ausschließlich für Religiöse Menschen relevant sei. Nur verquere Behauptungen. Liefere mir den Gegenbeweis und ich gebe hier offen zu, mich geirrt zu haben. Falls Du das nicht schlüssig und beweisfähig kannst, bleibe ich auch bei meiner Küchenphilosophie. Denn dann trifft sie ganz offensichtlich zu. Ohne fachlich fundierte Grundlage brauchst Du hier nix mehr zu verzapfen. Mein Beweis dagegen steht.

1041087
KoKoLore
KoKoLore

Du irrst in mehrfacher Hinsicht, d-nic, so u.a. auch in der Annahme, der Duden wäre maßgeblich, richtungsweisend und ausschlaggebend und "bestimme die sprachliche Verwendung in unserem Land."
Dem ist jedoch schon lange nicht mehr so, schon vor über 20 Jahren wurde das Dudenmonopol gebrochen; dem Duden kommt somit kein anderer/höherer Stellenwert mehr zu als all den zahlreichen alternativen Wörterbüchern und Nachschlagewerken.

341649
d-nic
d-nic

Du irrst Dich in mehrfacher Hinsicht. Richtig ist, dass es neben dem Duden seit der Rechtschreibreform mehrere andere Werke gibt, die die deutsche Rechtschreibung gleichberechtigt als Inhalt haben. Der de-facto-Standard ist aber nach wie vor der Duden. Die amtliche Rechtschreibregelung selbst beschränkt sich noch mehr als der Duden auf die reine Rechtschreibung und die Regeln. Was dort nicht steht, aber im Duden aufgeführt wird, darf getrost als gültig bezeichnet werden. Und im Wörterverzeichnis des Rates für deutsche Rechtschreibung gibt es keinen Zusatz zum Wort Sünde. Der Duden ist jedenfalls zweifelsfrei das seriöseste Nachschlagewerk, welches eine Antwort liefert, wenn die amtliche Rechtschreibregelung nichts weitergehendes enthält.
Insoweit ist der Duden nach wie vor maßgeblich, richtungsweisend und ausschlaggebend, wenn auch nicht mehr konkurrenzlos. Zweifelsfrei ist er das Standardwerk zur deutschen Sprache und geht leicht über das reine Wörterverzeichnis hinaus, behandelt auch grammatikalische Aspekte und eben die Bedeutungen, die nach wie vor gültig sind, soweit dem nicht von einer sprachlich relevanteren Stelle widersprochen wird. Und genau das habe ich dem Guten Neutralino (oder bist Du es selbst) vorgeschlagen; sich an diese Stellen zu wenden. Ich bin mir dieser Zusammenhänge sehr wohl bewusst.
Da sich also in den weiteren Nachschlagewerken und eben selbst im amtlichen Rechtschreibverzeichnis auch kein Eintrag befindet, der meiner Aussage widerspricht, habe ich ihm vorgeschlagen, sich an eine solche Stelle zu wenden, um eventuell doch einen Gegenbeweis antreten zu können. Solange das nicht erfolgt, ist der Duden die bisher kompetenteste Stelle, um die Frage zu klären. Wenn er die Aussage also nicht anerkennen will, steht er in der Pflicht, sich an ein genanntes Institut zu wenden oder eine Stelle in der amtlichen Rechtschreibregelung aufzuführen, die mir widerspricht (gibt's nicht; schaut selbst). Kann er das nicht (wie auch, denn keines der Werke und Institute wird dem Duden widersprechen), dann bleibt meine Aussage nicht widerlegt bestehen und damit gültig, bis mir jemand was anderes beweist. Das Prinzip müsste Euch bekannt und klar sein.

1039555
Neutralino
Neutralino

"Kindchen"

Gespielte Überlegenheit?

"der Duden hält sich kurz und prägnant, aber bestimmt die sprachliche Verwendung in unserem Land."

Nein, nicht wirklich.

"Da steht was. Klar und deutlich."

Bei Wikipedia auch.

"In Deinem Post steht auch was klar und deutlich. Das widerspricht sich."

Nein. Nochmal:
>Die dritte Möglichkeit des Dudens widerspricht meiner oben zitierten Aussage nicht, da er sich auf den nicht-religiösen Begriff "Sünde" bezieht, ich mich nur auf den religiösen Begriff "Sünde". Es kann kein Widerspruch bestehen, wo es keine inhaltliche Überdeckung gibt.<
>Meine Aussage befindet sich in Übereinstimmung mit den ersten beiden "Fakten". Es besteht kein Widerspruch meiner Aussage mit dem dritten "Faktum", da er sich auf den nicht-religiösen Gebrauch bezieht, der nicht Inhalt meiner Aussage war.<

"Was Du anschließend da hinein interpretieren willst, ist Kinderkacke, kein Argument."

Ohne inhaltliche Auseinadersetzung mit meinem Argument trifft das höchstens auf Deine eigenen Satz hier zu. Du wiederholst im folgenden auch nur Deine Behauptungen, ohne Dich mit meinen Gegenargumenten und Erklärungen auseinanderzusetzen.

"Kurz und prägnant. So wie Du es behauptest zu lieben. Deine verzweifelten Versuche der nachträglichen Auslegung sind substanzlos, denn geschrieben ist geschrieben und kann dann mit vollem Recht auch widerlegt werden."

Es wird aber nicht widerlegt. Ich habe es erklärt.

"Das sind nicht nur Argumente, sondern Tatsachen, was hier in meinem Post steht. Nicht interpretierbar."

Du argumentierst und interpretierst fehl. Ich hatte das dargestellt.

"Dein Satz wörtlich:
"'Sünde' ist aber ein religiöser Begriff und nur für religiöse Menschen gültig, nicht für jeden Menschen."
Im Duden wörtlich:
"Handlung der Unvernunft, die nicht zu verantworten ist; Verfehlung gegen bestehende [moralische] Normen"
Ergebnis:
Deine These schließt nicht religiöse Menschen aus."

Nein. Meine These bestimmt den *religiösen Begriff* "Sünde" für *religiöse Menschen* - ein Umstand, den selbst Du anerkannt hattest:
>"Mann, Sünde als religiöser Begriff ist natürlich nur für religiöse Menschen gültig. Das versteht sich von selbst."<

Die Zeile des Dudens, die Du meinst, bezieht sich nun auf Sünde als nicht-religiösen Begriff. Somit gibt es keine inhaltliche Überlappung, der Duden bezieht sich auf einen anderen, dazu komplementären Bereich. Daher kann zwischen dem Duden und meiner Aussage kein Widerspruch bestehen.

Oder einfacher erklärt: wenn ich Aussagen zu a, b, c mache, der Duden was anderes zu d, e, f sagt, dann besteht da kein Widerspruch - kann kein Widerspruch bestehen.

"Die Festlegung des Duden schließt keine Gruppe aus, sondern beschreibt die bestehenden [moralischen] Normen."

Der Duden berücksichtigt in seiner *Aufzählung* alle Gruppen: Nicht-Religiöse und religiöse Menschen. Meine Aussage bezog sich aber auf die Gültigkeitsbereich des religiösen Begriffs "Sünde" - ebenfalls in Übereinstimmung mit dem Duden und ohne Widerspruch.

"Folglich widerspricht Deine These der Festlegung im Duden."

Nein, da liegst Du falsch. Es kann keinen Widerspruch geben, weil keine inhaltliche Überdeckung besteht.

"Damit gilt die Festlegung im Duden definitiv nicht nur für religöse Menschen, sondern für alle."

"Für alle" *kann* der Begriff Sünde gelten, wenn er nicht-religiös benutzt wird. Das ist gerade nicht im Widerspruch zu dem, was ich schrieb, wo ich auf die religöse Benutzung einging. Ich schrieb überdies mit anderen Aussagen, dass der Begriff Sünde auch nicht-religiös benutzt wird, etwa umgangssprachlich. Das befindet sich in Übereinstimmung mit Wikipedia und Duden.

"Deine Behauptung, sie sei nicht für jeden Menschen gültig, ist definitiv und klar widerlegt."

Nein, ist sie nicht. Ich habe nämlich diese Behauptung mit der Aussage nicht aufgestellt. Ich bezog mich mich mit meiner Aussage auf den Gültigkeitsbereich des *religiösen Begriffs* "Sünde". Die gilt tatsächlich nicht für jeden Menschen.

1039555
Neutralino
Neutralino

"Ansonsten braucht niemand Deine substanzlose und falsche Wichtigtuerei."

Blas Dich doch nicht so auf, der Du in Deinem Unverständnis meinst, einen Widerspruch gefunden zu haben.

"Von Dir hat nämlich hier noch niemand einen Beweis dafür gelesen, dass Sünde ausschließlich für Religiöse Menschen relevant sei."

Der *religiöse* Begriff der Sünde ist sehr wohl ausschließlich für religiöse Menschen relevant - das hast Du sogar selbst bestätigt. Hier nochmal:
>"Mann, Sünde als religiöser Begriff ist natürlich nur für religiöse Menschen gültig. Das versteht sich von selbst."<

Brauchst Du darüber hinaus noch einen Beweis? Dann schau in den Duden und bei Wikipedia, da stehts nämlich auch.

"Nur verquere Behauptungen. Liefere mir den Gegenbeweis und ich gebe hier offen zu, mich geirrt zu haben."

Eigentlich sollte als "Gegenbeweis" Dein irriges Verständnis reichen, das Du hier an den Tag gelegt hast und nachgewiesen wurde (s.o.). Aber ich vermute, Du wirst Dir eher ein Bein abnagen, als Dein irriges Verständnis zuzugeben.

"Falls Du das nicht schlüssig und beweisfähig kannst, bleibe ich auch bei meiner Küchenphilosophie."

Du meinst wohl die Küchen*psychologie* (wieder diese fehlende sprachliche Präzision...). Nein, die wird selbst dann nicht gerechtfertigt.

"Denn dann trifft sie ganz offensichtlich zu."

Nein, tut sie nicht. Sie hat schon keine Basis.

"Ohne fachlich fundierte Grundlage brauchst Du hier nix mehr zu verzapfen."

Die fachliche Grundlage ist gegeben mit Duden und Wikipedia.

"Mein Beweis dagegen steht."

Nein, Du hast keinen Beweis geliefert. Was Du geliefert hast, sind Aussagen zu komplementären Bereichen, wo es aber keinen Widerspruch geben kann.

"Kann er das nicht (wie auch, denn keines der Werke und Institute wird dem Duden widersprechen), dann bleibt meine Aussage nicht widerlegt bestehen und damit gültig, bis mir jemand was anderes beweist."

Es ist inzwischen "bewiesen", dass Deine Behauptung eines Widespruchs ungültig ist, da es sich um Aussagen zu komplementären Bereichen handelt, wo es keinen Widerspruch geben kann.

461510
rettosch
rettosch

Wer Ausschließlichkeit des Begriffs Sünde für die Religion reklamiert, muss sich so aufblähen, um seinen Mist anzubringen.

1039555
Neutralino
Neutralino

Auch Du hast wohl nicht verstanden, was meine Aussage bedeutet.

341649
d-nic
d-nic

Also wenn Du so kommst: (wörtlich): "der *religiöse* Begriff der Sünde ist sehr wohl ausschließlich für religiöse Menschen relevant", dann kannst Du auch gleich behaupten, dass nur das grün ist, was eine grüne Farbe aufweist. Mit einem kindisch-dummen Zirkelbezug kannst Du mich nicht verarschen. Doch die Verweigerung der einfachsten Logik disqualifiziert Dich für jede ernst zu nehmende Auseinandersetzung. Nein, das Kindchen war keine gespielte Überlegenheit, sondern intellektuell ganz ernst gemeint und sachlich eine gerechte Reaktion auf Dein kindisch-trotziges (Küchenpsychologie oder Wahrheit?) Verhalten. Viel lächerlicher kann man sich nicht machen.
Ich beschäftige mich natürlich nicht mit Deinen Versuchen, die Fakten zu verdrehen, denn die sind lächerlich und nachweislich substanzlos, unzulänglich konstruiert und widersprechen den einfachsten Fakten sowie der Logik.
Wenn Du ernsthaft behauptest, der dritte Punkt im Duden würde Deinem Satz nicht widersprechen, dann kann jeder hier Dein wirres Geschwafel beurteilen. Du schreibst selbst, dass dort eine nicht religiöse Bedeutung aufgeführt ist. Im genannten Post hast Du geschrieben, dass "Sünde" nur für religiöse Menschen gälte. So, jetzt ganz einfach, dass selbst Du es verstehen müsstest: Wenn es eine einzige nicht religöse Bedeutung für den Begriff "Sünde" gibt, dann ist die Aussage nicht zu halten.
Die inhaltliche Überdeckung besteht im Begriff "Sünde", der eben auch die moralische Bedeutung für alle hat; nicht nur für religiöse Menschen. Da die Teilmenge der nicht religiösen Menschen einfach zu eliminieren, ist nicht zulässig, denn die existiert nachweislich und ist für den Begriff "Sünde" ebenfalls gültig . Die Aussage, der Begriff "Sünde" gälte nicht für nicht religiöse Menschen ist demnach ganz einfach falsch. So falsch wie er nur sein kann. Religiöse Menschen sind eine Teilmenge der Menschen. Nur für die gilt Deine Aussage. Deine Interpretation ist nur auf eine Teilmenge der im Duden genannten Gesamtmenge der Menschen ausgerichtet. Der nicht religiöse Part ist nicht komplementär, sondern die Teilmenge der religösen Menschen ist eine Teilmenge aller, für die die ersten beiden Punkte relevant sind. Auch religiöse Menschen begehen moralische, nicht religiös begründete Sünden. Die Punkte sind also nicht gegensätzlich. Dass man Dir sowas erklären muss. Schande.

Noch ein Beweis:
Dein Satz – wörtlich: "Der Duden berücksichtigt in seiner *Aufzählung* alle Gruppen: Nicht-Religiöse und religiöse Menschen" impliziert, dass es eine nicht-religiöse Gruppe gibt, für die der Begriff "Sünde" zutrifft.
Das widerspricht eindeutig Deinem Satz – ebenfalls wörtlich: "'Sünde' ist aber ein religiöser Begriff und nur für religiöse Menschen gültig, nicht für jeden Menschen". Er ist aber nach aller gültigen Logik auch für nicht religiöse Menschen gültig, denn genau diese Gruppe beschreibt er. Was bitte gibt's daran zu deuteln? Muss man Dich mal untersuchen lassen?
Genau das Gleiche wie mit Deinem Satz: "Für alle *kann* der Begriff Sünde gelten, wenn er nicht-religiös benutzt wird". Genau. Er kann. Dein Satz "'Sünde' ist aber ein religiöser Begriff und nur für religiöse Menschen gültig, nicht für jeden Menschen." behauptet aber, es gäbe hier diese Bedeutung gar nicht ("nicht für jeden Menschen [gültig])". Wo ist das Problem, Deinen Irrtum zuzugeben? Es ist ja nicht schlimm. Stehe doch dazu. Die Menge der Menschen (M) entsteht aus zwei Mengen: der Menge der religösen Menschen (RM) als Teilmenge sowie aus der Teilmenge der nicht religösen Menschen (NRM). Aussage A: x (Sünde ist ein gültiger Begriff) trifft für RM zu. Aussage B: x (Sünde ist ein gültiger Begriff) trifft für RM zu. Aussage C: x (Sünde ist ein gültiger Begriff) trifft für NRM zu. Daraus folgt: x (Sünde ist ein gültiger Begriff) trifft für M zu. Da NRM eine Teilmenge von M ist, ist es also Blödsinn zu behaupten, x (Sünde ist ein gültiger Begriff) auf eine Teilmenge (beispielsweise die nicht religiösen Menschen) nicht anzuwenden, denn diese Aussage wäre nicht nur laut Mengenlehre falsch. Das kapiert mein Enkel.

1039555
Neutralino
Neutralino

"Also wenn Du so kommst: (wörtlich): "der *religiöse* Begriff der Sünde ist sehr wohl ausschließlich für religiöse Menschen relevant", dann kannst Du auch gleich behaupten, dass nur das grün ist, was eine grüne Farbe aufweist."

Das ist natürlich nicht das Gleiche. Aber interessanterweise ist die von Dir gemachte Aussage über grüne Dinge nicht falsch.
Wenn Du das nun doch miteinander vergleichen willst, dann gibst Du hier zu, dass meine Aussage nicht falsch ist.

"Mit einem kindisch-dummen Zirkelbezug kannst Du mich nicht verarschen."

Das ist kein "kindisch-dummer Zirkelbezug". Man könnte es höchstens trivial nennen. Dass es aber so trivial nicht ist, zeigen Deine Probleme mit der Aussage.

"Doch die Verweigerung der einfachsten Logik disqualifiziert Dich für jede ernst zu nehmende Auseinandersetzung."

Das ist kein Argument, sondern nur Blabla ohne Beleg und Begründung.

"Nein, das Kindchen war keine gespielte Überlegenheit, sondern intellektuell ganz ernst gemeint und sachlich eine gerechte Reaktion"

Das war sicher nicht sachlich. Dass es ernstgemeint war, spricht für Deine Unsachlichkeit.
Gerecht? Nun, was Du halt für gerecht hältst. Beleidigungen scheinen Dir ja gerecht vorzukommen...

"Dein kindisch-trotziges (Küchenpsychologie oder Wahrheit?) Verhalten."

Weil ich Deine Argumentation als fehlerhaft erkenne, nennst Du mein Verhalten "kindisch-trotzig"?

"Viel lächerlicher kann man sich nicht machen."

Schließe nicht von Dir auf andere.

"Ich beschäftige mich natürlich nicht mit Deinen Versuchen, die Fakten zu verdrehen, denn die sind lächerlich und nachweislich substanzlos"

Ich habe nichts verdreht. Ich habe argumentiert. Und wenn Du Dich nicht damit beschäftigst, sondern nur derartige pauschale, unbelegte Abwertungen zustande bringst, dann ist die Diskussion an dieser Stelle zuende.

Im weiteren beschäftigst Du Dich dann *doch* damit. Wie erklärst Du diesen Widerspruch? Sind meine Einlassungen also doch nicht lächerlich und substanzlos?

"unzulänglich konstruiert und widersprechen den einfachsten Fakten sowie der Logik."

Das magst Du wohl behaupten, aber Du belegst es nicht. Im Gegenteil, Dir unterläuft der gleiche Fehler wie vorher.

"Wenn Du ernsthaft behauptest, der dritte Punkt im Duden würde Deinem Satz nicht widersprechen, dann kann jeder hier Dein wirres Geschwafel beurteilen. Du schreibst selbst, dass dort eine nicht religiöse Bedeutung aufgeführt ist."

Richtig.

"Im genannten Post hast Du geschrieben, dass "Sünde" nur für religiöse Menschen gälte."

Falsch.

Ich schrieb:
>"Sünde" ist aber ein religiöser Begriff und nur für religiöse Menschen gültig, nicht für jeden Menschen.<

Ich bezog mich also auf den *religiösen Begriff* "Sünde", und der ist natürlich nur für religiöse Menschen gültig. Das hast Du selbst mehrfach eingeräumt.

Dein Fehler hier ist, dass Du hier einfach unterschlägst, dass ich den religiösen Begriff "Sünde" meine.

"So, jetzt ganz einfach, dass selbst Du es verstehen müsstest: Wenn es eine einzige nicht religöse Bedeutung für den Begriff "Sünde" gibt, dann ist die Aussage nicht zu halten."

Nein, da liegst Du falsch aufgrund Deiner Unterschlagung, dass ich mich da auf den religiösen Begriff "Sünde" beziehe. Meine Aussage gilt für den *religiösen Begriff* "Sünde".

"Die inhaltliche Überdeckung besteht im Begriff "Sünde", der eben auch die moralische Bedeutung für alle hat"

Nein, die inhaltliche Überdeckung besteht nicht, da ich mich auf den religiösen Begriff "Sünde" beziehe.

"nicht nur für religiöse Menschen."

Der religiöse Begriff "Sünde" hat für die nicht-religiösen Menschen keine Bedeutung. Das hast Du selbst auch schon zugegeben.

"Da die Teilmenge der nicht religiösen Menschen einfach zu eliminieren, ist nicht zulässig, denn die existiert nachweislich und ist für den Begriff "Sünde" ebenfalls gültig."

Doch, das ist zulässig, denn der *religöse Begriff* "Sünde" (den Du oben einfach unterschlagen wolltest), ist für sie *nicht* gültig.

1039555
Neutralino
Neutralino

"Die Aussage, der Begriff "Sünde" gälte nicht für nicht religiöse Menschen ist demnach ganz einfach falsch."

Das ist ja nicht meine Aussage. Du gibst das verfälschend wieder und unterschlägst den wesentlichen Teil. Hier nochmal meine Aussage:
>"Sünde" ist aber ein religiöser Begriff und nur für religiöse Menschen gültig, nicht für jeden Menschen.<

Es geht um den *religiösen Begriff* Sünde. Dafür gilt meine Aussage, und dort hast Du selbst schon zugegeben, dass die Aussage wahr ist.

"So falsch wie er nur sein kann."

Das stimmt nicht.

"Religiöse Menschen sind eine Teilmenge der Menschen. Nur für die gilt Deine Aussage."

Und nur für diese war die Aussage gemeint. Also ist sie auch nicht falsch.

"Deine Interpretation ist nur auf eine Teilmenge der im Duden genannten Gesamtmenge der Menschen ausgerichtet."

Damit ist sie aber nicht falsch.
BTW: Im Duden ist keine "Gesamtmenge der Menschen" genannt.

"Der nicht religiöse Part ist nicht komplementär"

Doch, ist er. Denn der religiöse Part gilt nicht für nicht-religiösen Menschen.

"sondern die Teilmenge der religösen Menschen ist eine Teilmenge aller, für die die ersten beiden Punkte relevant sind."

?
Die ersten beiden Punkte behandeln den religiösen Part des Begriffes "Sünde".

"Auch religiöse Menschen begehen moralische, nicht religiös begründete Sünden."

Sicher. Aber für nicht-religiöse Menschen hat der religiöse Begriff "Sünde" keine Bedeutung.

"Die Punkte sind also nicht gegensätzlich."

Doch, die Punkte sind komplementär: religiös und nicht-religiös. Tertium non datur.

"Noch ein Beweis:"

Nein, kein Beweis. Nur die Wiederholung Deines Fehlers und Deiner Unterschlagung des wesentlichen Teils.

"Dein Satz – wörtlich: "Der Duden berücksichtigt in seiner *Aufzählung* alle Gruppen: Nicht-Religiöse und religiöse Menschen" impliziert, dass es eine nicht-religiöse Gruppe gibt, für die der Begriff "Sünde" zutrifft."

Aber eben nicht der *religiöse Begriff* "Sünde*.

"Das widerspricht eindeutig Deinem Satz"

Nein, tut es nicht.

" – ebenfalls wörtlich: "'Sünde' ist aber ein religiöser Begriff und nur für religiöse Menschen gültig, nicht für jeden Menschen"."

Immer noch richtig und kein Widerspruch. Der religiöse Begriff Sünde ist nur für religiöse Menschen gültig.

"Er ist aber nach aller gültigen Logik auch für nicht religiöse Menschen gültig, denn genau diese Gruppe beschreibt er."

Nein, der *religiöse* Begriff der Sünde ist nicht für jeden Menschen gültig, sondern nur für *religiöse Menschen*.

"Was bitte gibt's daran zu deuteln?"

Ich weiß nicht, was Du nicht daran verstehst. Nicht-religiös und religiös sind komplementär wie nicht-grün und grün.
Hier, nochmal Du selbst:
>"Mann, Sünde als religiöser Begriff ist natürlich nur für religiöse Menschen gültig. Das versteht sich von selbst."<

"Genau das Gleiche wie mit Deinem Satz: "Für alle *kann* der Begriff Sünde gelten, wenn er nicht-religiös benutzt wird"."

Dann wird der Begriff synonym zu "moralische Verfehlung" benutzt, also ganz allgemein ohne religiösen Bezug. Das ist aber nicht der Teil, der in meiner Aussage steht oder gemeint ist. Kein Fehler, kein Widerspruch.

" Genau. Er kann. Dein Satz "'Sünde' ist aber ein religiöser Begriff und nur für religiöse Menschen gültig, nicht für jeden Menschen." behauptet aber, es gäbe hier diese Bedeutung gar nicht ("nicht für jeden Menschen [gültig])"."

Nein, das behauptet der Satz nicht. Er sagt, dass der religiöse Begriff nicht für jeden Menschen gültig ist. Und das ist schlicht und ergreifend wahr.

1039555
Neutralino
Neutralino

"Wo ist das Problem, Deinen Irrtum zuzugeben?"

Ich kann keinen Irrtum zugeben, wenn es keinen Irrtum gibt. Du hast auch keinen Irrtum nachgewiesen, sondern wiederholt wesentliche Teile meiner Aussage unterschlagen und damit verfälscht.

"Es ist ja nicht schlimm."

Doch, in Deinen Augen ist es eine "Schande" und Anlass, sich untersuchen zu lassen.
Du widersprichst Dir hier also selbst.

"Die Menge der Menschen (M) entsteht aus zwei Mengen: der Menge der religösen Menschen (RM) als Teilmenge sowie aus der Teilmenge der nicht religösen Menschen (NRM)."

Diese Mengen sind übrigens komplementär.

"Aussage A: x (Sünde ist ein gültiger Begriff) trifft für RM zu. Aussage B: x (Sünde ist ein gültiger Begriff) trifft für RM zu. Aussage C: x (Sünde ist ein gültiger Begriff) trifft für NRM zu."

Nein. Aussage C trifft für RM *und* NRM zu.

"Daraus folgt: x (Sünde ist ein gültiger Begriff) trifft für M zu."

Nun aber meine Aussage: >y (religiöser Begriff "Sünde" ist ein gültiger Begriff) trifft für RM zu.<

Weil y<>x ist, kann es keinen Widerspruch geben.

"Da NRM eine Teilmenge von M ist, ist es also Blödsinn zu behaupten, x (Sünde ist ein gültiger Begriff) auf eine Teilmenge (beispielsweise die nicht religiösen Menschen) nicht anzuwenden"

Nur habe ich das nicht behauptet. S.o.
Das sollte Dein Enkel auch sehen.

461510
rettosch
rettosch

Es beginnt und endet mit dem, was man mit ausgezeichnetem Prädikat von Geschwafel bezeichnen kann.

341649
d-nic
d-nic

"Sünde ist nicht für jeden Menschen gültig" ist eine Aussage, die all Deinen sonstigen Mist letztendlich ad Absurdum führt. Das sagt aus, dass er für nicht religiöse Menschen nicht gilt, auch wenn Du immer beteuerst, Du hättest den Begriff immer nur für religiöse Menschen gemeint. Nein, wenn Sünde nicht für jeden Menschen gültig ist, dann ist das eine fest stehende Aussage, die falsch ist. Und Du hast sie gemacht. Da kannst Du Dich nicht rausreden. Und das meine ich. Und das gibt mir das Recht, entsprechend zu urteilen. Auch über Deine Persönlichkeit. Auch wenn Du die religiöse Bedeutung des Begriffes "Sünde" in Deinem ersten Post gemeint hättest, wäre Deine Aussage dumm und falsch. Du hast das später erst so interpretiert und gemeint, niemand würde über Deine vermeintlich intelligenten Auslassungen Deine Unzulänglichkeit bemerken. Der Satz selbst widerspricht exakt dem, was Du nun behauptest.
Es steht dort eindeutig, dass Sünde nicht für alle Menschen gültig sei. Sünde ist eben nicht nur ein religiöser Begriff und daran hakt Deine gesamte Argumentation. Das ist Dein Fehler. Du hast nicht geschrieben, der religiöse Begriff Sünde hätte für nicht religiöse Menschen keine Bedeutung, sondern mit Deiner Aussage behauptet, er gälte für andere Menschen nicht. So steht der Satz da. Nicht wie Du ihn zu interpretieren versuchst. Wenn Du den Satz anders gemeint hättest, dann wäre er so unnötig wie ein Kropf. Schon alleine der Anfang Deines Satzes "Sünde ist ein religiöser Begriff" stimmt nicht. Es ist nur ein Begriff, der auch oft in der Religion verwendet wird. Sünde ist ein allgemein gültiger Begriff. Da kann Dein Satzteil "nicht für jeden Menschen gültig" eben nicht richtig sein.
Jetzt mal sehen was passiert, wenn man sich Deiner Argumentation nähern würde:
Du hast gemeint, dass der Begriff aus der Religion stammt und damit religiös gefärbt ist. Soweit gut. Also gilt er nur für religiöse Menschen. Naja, als Vorgabe für Verhalten lassen wir das mal großzügigerweise so gelten. "Nicht für alle Menschen". So. Wenn ich die Sünde "Du sollst nicht töten" als Atheist oder als Agnostiker aus der Religionslehre kenne und ihn als moralische Vorgabe (ohne religiösen Hintergrund) für mich annehme, obwohl ich nicht zur Gruppe der religösen Menschen gehöre, dann gilt er für mich nicht, weil ich ja nicht religiös bin. Das wäre die Konsequenz Deiner Argumentation. Und das ist falsch. Woher der Begriff stammt und ob er religiös geprägt ist, spielt keine Rolle dafür, ob er auch für andere Gruppen gilt. Selbst als Atheist würde er für mich gelten:
"Sünde" ist ein religiöser Begriff.
Ich bin nicht religiös.
Ich kenne den Begriff aus dem religiösen Umfeld und erkenne zwar die Religion nicht für mich an, aber den Teil aus der Religion, nämlich das Gebot "Du sollst nicht töten" als Sünde an.
Für mich gilt der religiöse Begriff "Sünde" im Zusammenhang mit dem fünften Gebot aus dem religiösen Umfeld.
Also gilt für mich als nicht religiöser Mensch der Begriff "Sünde" aus der Religion.

Übrigens: wenn man sich untersuchen lässt, ist es nur dann schlimm (was Du hineininterpretierst), wenn man ein für sich negatives Ergebnis erwartet.

341649
d-nic
d-nic

Du behauptest, y<>x. In Klammern steht aber jeweils das Gleiche, nämlich "Sünde ist ein gültiger Begriff" Damit ist y = x. So einfach, großes Hirn.
Und er gilt unverändert für alle Teilmengen und für die Gesamtmenge. Klar können und sind hier zwei Teilmengen einer Gesamtmenge auf den ersten Eindruck komplementär. Da aber die Aussage nachweislich für beide Gruppen gilt, spielt das keine Rolle, ob sie noch eine Schnittmenge haben oder nicht. In Wirklichkeit haben sie die Schnittmenge der Agnostiker, aber um das für Dich nicht unüberschaubar zu machen, habe ich das vereinfacht. Sie sind also nicht wirklich komplementär. Es gibt noch was dazwischen. Deine Aussage, die Teilmengen seien komplementär ist also auch falsch. Auf alle Fälle gut, wenn Du keine Enkel hast, nicht dass die Deine ganzen Irrtümer übernehmen müssen.

1039555
Neutralino
Neutralino

""Sünde ist nicht für jeden Menschen gültig" ist eine Aussage, die all Deinen sonstigen Mist letztendlich ad Absurdum führt."

Das ist aber nicht meine Aussage. Du verfälscht wieder.
Meine Aussage war:
>Nein, der *religiöse* Begriff der Sünde ist nicht für jeden Menschen gültig, sondern nur für *religiöse Menschen*.<

"Das sagt aus, dass er für nicht religiöse Menschen nicht gilt"

Der religiöse Begriff der Sünde ist auch nicht für jeden Menschen gültig.

", auch wenn Du immer beteuerst, Du hättest den Begriff immer nur für religiöse Menschen gemeint."

Das muss ich nicht beteuern, das ist schlicht Tatsache. Nur weil Du meinst, Aussagen von mir verfälschend wiedergeben zu müssen, machst Du noch längst kein gültiges Argument.

"Nein, wenn Sünde nicht für jeden Menschen gültig ist, dann ist das eine fest stehende Aussage, die falsch ist."

Diese Aussage habe ich nicht gemacht.

"Und Du hast sie gemacht."

Nein, habe ich nicht. Du hast da nur einen Teil meiner Aussage wiedergegeben und den wesentlichen Teil weggelassen. Damit hast Du meine Aussage verfälscht. Insofern beziehst Du Dich auf eine Aussage, die ich nicht gemacht habe - womit Du mit Deinen Bezichtigungen auch im Irrtum bist.

Ich bin gespannt, ob Deine für Dich selbst reklamierte Größe des Zugebsn es zulässt, dass Du Deinen Irrtum zugibst.

"Da kannst Du Dich nicht rausreden."

Ich muss mich gar nicht rausreden, weil Dein Vorwurf darauf basiert, dass Du meine Aussage verfälscht wiedergibst.

"Und das meine ich."

Und dann bist Du im Irrtum.

"Und das gibt mir das Recht, entsprechend zu urteilen."

Nein, gibt es nicht.

"Auch über Deine Persönlichkeit."

Nein, über meine Persönlichkeit erst recht nicht. Denn Du kennst mich persönlich gar nicht.

"Auch wenn Du die religiöse Bedeutung des Begriffes "Sünde" in Deinem ersten Post gemeint hättest"

Habe ich.

"wäre Deine Aussage dumm und falsch."

Nein, ist sie nicht. Erstens hast Du genau das "dumm und falsch" nicht belegt, zweitens hast Du selbst eingeräumt, dass die Aussage richtig ist. Hier:
>"Mann, Sünde als religiöser Begriff ist natürlich nur für religiöse Menschen gültig. Das versteht sich von selbst."<

"Du hast das später erst so interpretiert"

Nein, habe ich nicht. Das ist nun *Deine* Interpretation, die zudem haltlos ist.

"Der Satz selbst widerspricht exakt dem, was Du nun behauptest."

Du hast den Satz nicht vollständig und damit verfälscht wiedergegeben. Deine Aussage ist damit falsch.

"Es steht dort eindeutig, dass Sünde nicht für alle Menschen gültig sei."

Nein. Da steht:
>Nein, der *religiöse* Begriff der Sünde ist nicht für jeden Menschen gültig, sondern nur für *religiöse Menschen*.<

Du hast von diesem Satz exakt dies weggelassen:
>Nein, der *religiöse* Begriff der<
>sondern nur für *religiöse Menschen*.<
und nur dies benutzt:
>Sünde ist nicht für jeden Menschen gültig<

(Dass Du nun statt "jeden" "alle" verwendet hast, schreibe ich einfach mal Deiner mangelnden sprachlichen Präzsion zu, die Du schon öfter an den Tag gelegt hast).

Du hast meine Aussage damit verfälschend wiedergegeben. Alle Deine darauf aufbauenden Behauptungen und Vorwürfe sind damit nichtig.

"Sünde ist eben nicht nur ein religiöser Begriff und daran hakt Deine gesamte Argumentation."

Nein, da irrst Du. Ich habe nämlich nicht geschrieben, dass Sünde *nur* ein religiöser Begriff sei. Erst, wenn ich das geschrieben hätte, bekäme Dein Einwand mit dem "nicht nur" einen Sinn.

Dass Sünde ein religiöser Begriff ist, wird durch Wikipedia bestätigt:
>Sünde ist ein religiös konnotierter Begriff.<
https://de.wikipedia.org/w/index.php?titl e=S%C3%BCnde&oldid=171687298 kopieren

Aber Wikipedia wolltest Du ja marginalisieren, weil Dir diese Kernaussage nicht gefällt.

1039555
Neutralino
Neutralino

"Das ist Dein Fehler."

Nein, das ist nicht mein Fehler. Es ist *Dein* Fehler, basierend auf Verfälschungen und fehlender sprachlicher Präzision Deinerseits.

"Du hast nicht geschrieben, der religiöse Begriff Sünde hätte für nicht religiöse Menschen keine Bedeutung"

Doch, implizit schon. Hier:
>"Sünde" ist aber ein religiöser Begriff und nur für religiöse Menschen gültig, nicht für jeden Menschen.<

Und explizit habe ich das später natürlich geschrieben.

"sondern mit Deiner Aussage behauptet, er gälte für andere Menschen nicht. So steht der Satz da."

Das stimmt nicht. Der Satz steht nicht so da.

"Nicht wie Du ihn zu interpretieren versuchst."

Ich interpretiere da herzlich wenig. Im Gegensatz zu Dir nehme ich auch den kompletten Satz - und nicht nur Teile.

"Wenn Du den Satz anders gemeint hättest, dann wäre er so unnötig wie ein Kropf."

Das mag von Deiner Warte aus so sein, aber dann wäre der Satz nicht falsch ("unnötig" heißt nicht "falsch") - was Du aber behauptest hast. Und Deine Behauptung beruht offenbar auf verfälschender Weglassung wesentlicher Teile.

"Schon alleine der Anfang Deines Satzes "Sünde ist ein religiöser Begriff" stimmt nicht."

Doch, der stimmt. Hier der Beleg:
>Sünde ist ein religiös konnotierter Begriff.<
https://de.wikipedia.org/w/index.php?titl e=S%C3%BCnde&oldid=171687298 kopieren

"Es ist nur ein Begriff, der auch oft in der Religion verwendet wird."

In der Frage ging es um die Verwendung in der Religion. Der Begriff "Sünde" wird außerhalb der Religion auch benutzt, aber dann eben nicht als religiöser Begriff.

"Sünde ist ein allgemein gültiger Begriff."

Was soll das heißen "allgemein gültiger Begriff"? Je nach Bedeutung gilt er eben *nicht* allgemein. Und ich habe lediglich dargestellt, dass der religiöse Begriff "Sünde" nur für die religiösen Menschen gültig ist.

"Da kann Dein Satzteil "nicht für jeden Menschen gültig" eben nicht richtig sein."

Doch, er ist richtig, denn er bezog sich eban auf den anderen Satzteil "religiöser Begriff", den Du wieder weglässt.

"Du hast gemeint, dass der Begriff aus der Religion stammt und damit religiös gefärbt ist."

Nein, habe ich nicht gemeint. Von "stammt ab" war bei mir keine Rede, von einer "religiösen Färbung" auch nicht. Auf welche Aussage von mir möchtest Du Dich da also beziehen?

"Soweit gut. Also gilt er nur für religiöse Menschen. Naja, als Vorgabe für Verhalten lassen wir das mal großzügigerweise so gelten."

Der *religiöse Begriff* Sünde gilt nur für religiöse Menschen. Und diese Aussage hast Du selbst schon bestätigt. Wo ist also Dein Problem?

1039555
Neutralino
Neutralino

""Nicht für alle Menschen". So. Wenn ich die Sünde "Du sollst nicht töten""

Das ist keine Sünde, sondern ein (göttliches) Gebot.

"als Atheist oder als Agnostiker aus der Religionslehre kenne und ihn als moralische Vorgabe (ohne religiösen Hintergrund) für mich annehme, obwohl ich nicht zur Gruppe der religösen Menschen gehöre, dann gilt er für mich nicht, weil ich ja nicht religiös bin. Das wäre die Konsequenz Deiner Argumentation."

Nein, das ist falsch, das wäre nicht Konsequenz meiner Argumentation. Der religiöse Begriff "Sünde" bedeutet eine Übertretung von göttlichen Geboten (siehe z.B. Duden). Wenn Du nicht religiös bist, haben die *göttlichen Gebote* keine Gültigkeit für Dich. Besonders interessant ist dabei, dass die Übertretung des göttlichen Gebotes für Dich keine in der Religion verankerte Folge haben kann: Du tust nicht religiös Buße, gehst nicht beichten, rechnest nicht mit der Hölle etc. Du erkennst das "göttliche Gebot" nicht als solches an, sondern hast lediglich die nicht-religiöse Handlungsanweisung daraus übernommen.

Und das ist auch Kern meiner Aussage:
>"Sünde" ist aber ein religiöser Begriff und nur für religiöse Menschen gültig, nicht für jeden Menschen.<

Wer nicht an einen Gott glaubt, für den gibt es auch keine für ihn gültigen göttlichen Gebote und logischerweise auch keine Übertretung dieser Gebote.

"Und das ist falsch. Woher der Begriff stammt und ob er religiös geprägt ist, spielt keine Rolle dafür, ob er auch für andere Gruppen gilt."

Es spielt eine Rolle, wenn es um ein göttliches Gebot geht, dessen Übertretung eine Sünde darstellt. Denn dies ist der *religiöse Begriff* "Sünde". Dieser ist nur für religiöse Menschen gültig.

"Ich kenne den Begriff aus dem religiösen Umfeld und erkenne zwar die Religion nicht für mich an, aber den Teil aus der Religion, nämlich das Gebot "Du sollst nicht töten" als Sünde an."

Nein. Du siehst es nicht als göttliches Gebot, da Du nicht an Gott glaubst und die Religion nicht für Dich anerkennst. Also gibt es auch die Sünde im religiösen Sinne nicht für Dich, da es für Dich keine Übertretung eines göttlichen Gebotes darstellt.
Worauf Du hier anspielst, ist Nummer Drei der Liste aus dem Duden, die nicht-religiöse Bedeutung der Sünde. Die habe ich aber nirgends abgestritten, und da besteht auch kein Widerspruch bei mir.

"Für mich gilt der religiöse Begriff "Sünde" im Zusammenhang mit dem fünften Gebot aus dem religiösen Umfeld."

Nein, da liegst Du falsch. Der religiöse Begriff "Sünde" *kann* für Dich nicht gelten, weil Du selbst nicht religiös bist. Du hast lediglich ein nicht-religiöses Extrakt davon für Dich angenommen.

"Also gilt für mich als nicht religiöser Mensch der Begriff "Sünde" aus der Religion."

Nein, tut er nicht - schon rein logisch nicht. Als nicht-religiöser Mensch hast Du keine göttlichen Gebote, deren Übertretung für Dich eine Sünde wären im religiösen Sinne.
Was Du aber übertreten kannst, sind Regeln, die den göttlichen Geboten ähneln, mit diesen aber nicht identisch sind, weil sie mindestens nicht göttlich sind.

1039555
Neutralino
Neutralino

"Übrigens: wenn man sich untersuchen lässt, ist es nur dann schlimm (was Du hineininterpretierst), wenn man ein für sich negatives Ergebnis erwartet."

Nein, es ist schon schlimm, überhaupt die Notwendigkeit dazu zu behaupten.

"Du behauptest, y<>x. In Klammern steht aber jeweils das Gleiche, nämlich "Sünde ist ein gültiger Begriff""

Das ist falsch. Hast Du was mit den Augen?
Hier die eine Klammer:
x (Sünde ist ein gültiger Begriff)
Hier die andere Klammer:
y (religiöser Begriff "Sünde" ist ein gültiger Begriff)

Das steht *nicht* das Gleiche. Und das Selbe schon mal gar nicht.

"Damit ist y = x."

Du willst also behaupten, dass dies hier gilt?
(religiöser Begriff "Sünde" ist ein gültiger Begriff)=(Sünde ist ein gültiger Begriff)

Schon die Anzahl der Buchstaben ist unterschiedlich und nicht gleich. Von den inhaltlichen Abweichungen ganz zu schweigen.

Ich fürchte, Du hast Dich nun verrannt, wenn Du auf diesem Niveau fehlerhafte Aussagen produzierst. Aber fest steht, dass Deine Behauptung "y=x" falsch ist.

"Und er gilt unverändert für alle Teilmengen und für die Gesamtmenge."

Nein, denn die Aussage "y=x" ist falsch.

"Klar können und sind hier zwei Teilmengen einer Gesamtmenge auf den ersten Eindruck komplementär."

Sind sie auch auf weitere Blicke hin - es sei denn, der Blick ist fehlerhaft wie Deiner.

"Da aber die Aussage nachweislich für beide Gruppen gilt"

Tut sie ja nicht. Du liegst da falsch. S.o.

"In Wirklichkeit haben sie die Schnittmenge der Agnostiker, aber um das für Dich nicht unüberschaubar zu machen, habe ich das vereinfacht."

Die Agnostiker stellen keine Schnittmenge dar. Du scheinst zu meinen, sie wären ein Mittelding zwischen Theisten und Atheisten. Das stimmt aber nicht. Der Agnostizismus ist die philsophische Stellungnahme zu der Behauptung, es gäbe einen Gott. Das ist eine andere Kategorie als Theismus und Atheismus. Deswegen kann es auch entsprechende Attributierungen geben, etwa: "agnostischer Atheismus".

"Sie sind also nicht wirklich komplementär. Es gibt noch was dazwischen. Deine Aussage, die Teilmengen seien komplementär ist also auch falsch."

Nein, falsch ist Deine Behauptung, es gäbe noch mehr als "religös" und "nicht-religiös" (Was da nun wäre? "Bisschen religiös"?). Du behauptest, das logische Prinzip "tertium non datur" wäre falsch.
Man kann da eigentlich nicht mehr ausdrücken, wie verfehlt Deine Behauptung ist.

"Auf alle Fälle gut, wenn Du keine Enkel hast, nicht dass die Deine ganzen Irrtümer übernehmen müssen."

Ich habe da ein ganz ruhiges Gewissen, denn ich habe keine derart verwirrten Fehler produziert wie Du hier.

341649
d-nic
d-nic

Oh super. Ja, im letzten Post habe ich zwei schlampige Formulierungen bzw. nicht durchdachte Annahmen benutzt, die man widerlegen kann. Ich gebe das offen zu. Das lag daran, dass ich es eigentlich müde war, auf den Kram zu reagieren. Besser ist es, Du diskutierst das mit einem Pfarrer und mit Sprachgelehrten. Ich für meinen Fall habe hier tatsächlich Mist verzapft, was den Kern meiner Aussage jedoch nicht betrifft.

461510
rettosch
rettosch

Und der Kern seiner Aussagen bleibt auch der gewöhnliche Mist.

1039555
Neutralino
Neutralino

Deine Einsicht ehrt Dich und hebt Dich heraus aus dem Pool des durchschnittlichen Cosmiq-Users. Schön wäre es, wenn Du auch noch eine Entschuldigung fertigbringen würdest für all Deine persönlichen Anwürfe, die Du feixenderweise meintest machen zu müssen.

Der Kern meiner Aussage bleibt damit unberührt.

1039555
Neutralino
Neutralino

"Und der Kern seiner Aussagen bleibt auch der gewöhnliche Mist."

Dann zeige das doch - und behaupte nicht nur.

461510
rettosch
rettosch

Und nicht nur Mist, sondern aufgeschäumter Blähton.

1039555
Neutralino
Neutralino

Auch das kannst Du offenbar nur behaupten, aber nicht zeigen. Du gibst hier nur Deine Meinung zum Besten - unbegründet, unbelegt. Als Meinungsäußerung darf sie so gerade noch stehen bleiben, obwohl der beleidigende Unterton bereits haarscharf an der Unzulässigkeit Deiner Meinungsäußerung schrammt.

341649
d-nic
d-nic

Oh nein. Eine Entschuldigung werde ich nur dann aussprechen, wenn ich der Meinung bin, dass ich was falsch gemacht habe. Den Eindruck habe ich bei den persönlichen Beurteilungen in keiner Weise, zumal mir ja auch entsprechende "Anwürfe" entgegen gebracht wurden, für die es im Gegenzug ja auch keine Entschuldigung gibt. Gib Dich zufrieden mit dem was Du hast.

461510
rettosch
rettosch

Das ganze Thema will er aufziehn als Begründung für die Nichtexistenz Gottes. Drum wurmt ihn der Begriff Sünde so, den er allzugern nur auf diesen Gott bezogen haben will - und widerspricht sich dabei ganz gewaltig gerade in der Anerkennung Gottes.

1039555
Neutralino
Neutralino

"Oh nein. Eine Entschuldigung werde ich nur dann aussprechen, wenn ich der Meinung bin, dass ich was falsch gemacht habe."

Du hast doch bereits zugegeben, etwas falsch gemacht zu haben.
Und aufgrund dessen, was Du falsch gemacht hast, kamen dann solche Anwürfe von Dir:
>Mit einem kindisch-dummen Zirkelbezug kannst Du mich nicht verarschen. >eine gerechte Reaktion auf Dein kindisch-trotziges (Küchenpsychologie oder Wahrheit?) Verhalten.
>Schande.
>So einfach, großes Hirn.
>Auf alle Fälle gut, wenn Du keine Enkel hast, nicht dass die Deine ganzen Irrtümer übernehmen müssen.

"Den Eindruck habe ich bei den persönlichen Beurteilungen in keiner Weise"

Schon die Tatsache, dass Du Dich berufen fühlst, öffentlich "persönliche Beurteilungen" über eine Person abzugeben, die Du persönlich gar nicht kennst, wären eine Entschuldigung wert. Deine "persönlichen Beurteilungen" (s.o.) beruhen aber zusätzlich auf Fehler, die Du gemacht und zugegeben hast.

"zumal mir ja auch entsprechende "Anwürfe" entgegen gebracht wurden, für die es im Gegenzug ja auch keine Entschuldigung gibt."

Welche Anwürfe Dir gegenüber meinst Du denn?

"Gib Dich zufrieden mit dem was Du hast."

Ich habe auch nur gesagt, dass es schön wäre - nicht, das ich das erwarten würde.

Dann halt nicht.

1039555
Neutralino
Neutralino

"Das ganze Thema will er aufziehn als Begründung für die Nichtexistenz Gottes."

Nein, will ich nicht. Du irrst - wieder einmal.

"Drum wurmt ihn der Begriff Sünde so, den er allzugern nur auf diesen Gott bezogen haben will"

Mich wurmt der Begriff überhaupt nicht. Auch hier irrst Du.

"- und widerspricht sich dabei ganz gewaltig gerade in der Anerkennung Gottes."

Nein, tue ich nicht. Und Du belegst Deine merkwürdigen Behauptungen auch nicht, also muss ich sie auch nicht ernstnehmen oder sonstwie für relevant halten.

461510
rettosch
rettosch

Die Gottesanerkennung durch Anerkennung eines ihm bezüglichen Begriffes lehnst du erwartungsgemäß ab. An dieser Konfrontation allerdings kannst du dich wieder nur vorbeimogeln - natürlich nur in hohlen primitiven Nein-Girlanden.

1071367
Kleidchen
Kleidchen

Hmm ich stelle gerade fest, dass gerade die Vertreter der Gläubigenfraktion hier sündigen. Denn hier wird doch wohl schlecht geredet und wenn ich es richtig sehe auch am Schabbat gearbeitet.
Ab in die Hölle.
Die Ungläubigen hier kommen noch davon, denn sie verstoßen gegen keine Gesetze, und das sind nun mal die gültigen Normen.

461510
rettosch
rettosch

Ich sagte dir ja, es wäre Zeit, dass du antiquierte Vorstellungen ablegst.

1039555
Neutralino
Neutralino

"Die Gottesanerkennung durch Anerkennung eines ihm bezüglichen Begriffes lehnst du erwartungsgemäß ab."

Der Begriff der Gottesanerkennung ist sinnlos, das wurde Dir schon zig mal erklärt und begründet. Dennoch bin in der Lage, über Aspekte des Gottglaubens und über theologische Inhalte inhaltsbezogen zu sprechen und zu diskutieren.
Dir hingegen ist es nicht möglich, über Aspekte ohne Gott zu sprechen.

"An dieser Konfrontation allerdings kannst du dich wieder nur vorbeimogeln"

Welcher Konfrontation dort?

" - natürlich nur in hohlen primitiven Nein-Girlanden."

Dir gebührt jedes Nein, das Du bekommst, mit der für Dich gegebenen Angemessenheit. Man darf Dir ruhig sagen, dass und wenn Du falsch liegst.

461510
rettosch
rettosch

Deine obigen Neins glänzten wie so oft nur mit fehlender Begründung: Dürftig, mein Lieber.

1039555
Neutralino
Neutralino

"Deine obigen Neins glänzten wie so oft nur mit fehlender Begründung:"

Ah, Du möchtest Begründung dafür, dass ich Deine beleglosen Behauptungen zurückweise?
Du hättest ja einfach nach Begründungen fragen können - so, wie ich Dich regelmäßig nach Begründungen frage.

Du möchtest hier einen Maßstab anlegen, den Du selbst nicht erfüllst.

"Dürftig, mein Lieber."

Dann sind Deine Behauptungen, die stets ohne Begründungen daherkommen, erst recht dürftig.

461510
rettosch
rettosch

Müde, deine Perseveration.

1039555
Neutralino
Neutralino

...da geht man auf Deine wirren, haltlosen Behauptungen ein und wird dafür auch noch wirr angemacht.

Hast Du noch einen Sachbeitrag zum Thema?

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75 Kommentare

887669
DOZO

DOZO

Rang: Albert Einstein5 (66.133) | Menschen (714), religion (543)

13 Stunden nachdem die Frage gestellt worden ist (03.01.2018 12:49)

8

Ja natürlich.
Unwissenheit schützt vor Strafe nicht.

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1071367
Kleidchen

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Rang: Mileva Einstein (22.851) | Menschen (220), religion (103)

9 Minuten nachdem die Frage gestellt worden ist (03.01.2018 00:13)

9

Nein. Denn Sünde im theologischen Sinne gibt es ja nicht.


Ergänzung vom 03.01.2018 01:04:

War doof ausgedrückt. Es gibt ja Sünde im religiösen Sinne nur für Gläubige.


Ergänzung vom 03.01.2018 22:38:

Bin ja begeistert, wie rege unter meinen Antworten diskutiert wird.

87 Kommentare

67683
Dimma653
Dimma653

Lies Dir Deine Antwort noch einmal durch, dann findest Du den Fehler^^

1071367
Kleidchen
Kleidchen

ja ich hab mich total verquer ausgedrückt.

461510
rettosch
rettosch

Aber das ist nur das Indiz für die eigentliche (religiöse) Denkweise des Menschen.

995143
hecker
hecker

" die eigentliche (religiöse) Denkweise des Menschen. "

Diese wird weder vererbt noch mit der Muttermilch eingesogen, sondern anerzogen.

461510
rettosch
rettosch

Fehlverhalten nicht mit Sünde verbinden zu wollen ist dabei lediglich einer der Versuche, den Urheber von Moral im Menschen zu negieren.

995143
hecker
hecker

"den Urheber von Moral im Menschen zu negieren"

Und wer soll das deiner Meinung nach sein?

1071367
Kleidchen
Kleidchen

hecker, du kannst es aufgeben. Rettosch ist gedanklich nicht in der Lage, sich eine Welt ohne Gott auch nur hypothetisch vorzustellen.

461510
rettosch
rettosch

Richtig, den Hypothesen ohne Gott ist nichts abzugewinnen.

1071367
Kleidchen
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q.e.d.

1039555
Neutralino
Neutralino

"Fehlverhalten nicht mit Sünde verbinden zu wollen ist dabei lediglich einer der Versuche, den Urheber von Moral im Menschen zu negieren."

Man kann nur negieren, was erweislich existiert. Du hast diesen angeblichen Urheber aber nicht als existent erwiesen. Also ergibt die Begrifflichkeit "negieren" hier keinen Sinn.

"Richtig, den Hypothesen ohne Gott ist nichts abzugewinnen."

Nach welchen Kriterien wäre das denn so?

461510
rettosch
rettosch

Die Fähigkeit des Menschen, moralisch denken zu können, ist dafür verantwortlich, und diese Fähigkeit hat sich der Mensch nicht selbst geschaffen.

1039555
Neutralino
Neutralino

"Die Fähigkeit des Menschen, moralisch denken zu können, ist dafür verantwortlich"

Wofür verantwortlich? Hier fehlt der Bezug und es ist unklar, was Du meinst.

"und diese Fähigkeit hat sich der Mensch nicht selbst geschaffen."

Woher weißt Du das?
Und wieso machst Du dann einen Gott dafür verantwortlich?

461510
rettosch
rettosch

Willst du dich als den großen Menschen dafür verantwortlich zeichnen lassen?

1071367
Kleidchen
Kleidchen

Der Fehler (jedenfalls sehe ich das als einen solchen an) bei rettosch und vielen anderen Gläubigen ist, dass sie sich nicht vorstellen können, dass etwas nicht geplant ist. Dass es einfach den Ablauf von Geschehnissen gibt und daher auch keine Verantwortung von irgendjemandem ist für diese Menschen unvorstellbar.
Man landet immer wieder bei der Frage: "Ja, aber wer hat es denn dann gemacht?". Niemand, sagen die Atheisten. Es ist einfach da.

461510
rettosch
rettosch

Da ist tatsächlich die einfache Simpellogik, mit der sich allerdings der Mensch Zeit seines Bestehens nicht zufrieden gibt. - Auch nicht die heutigen Atheisten, weil sie diese Frage zu ihrer größten Herausforderung gemacht haben.

1071367
Kleidchen
Kleidchen

Die Antwort auf diese Simpellogik-Frage muss aber nicht ein Gott sein. Die Herausforderung für Atheisten ist nicht die Antwort auf die Frage, ob es Gott gibt. Das ist den meisten Atheisten relativ egal.

461510
rettosch
rettosch

Ja, es geht auch bei den Atheisten um die Frage des Seins - das für das Wesen Mensch nach ihrer Ansicht mit seinem leiblichen Tod endet. Damit rundet sich die Simpellogik des Atheismus nur ab: So komplett wie er beim Atheismus einfach versschwindet der Mensch, so von nirgendwo sieht er ihn auch kommen.
Die Seinsfragen des Menschen können tatsächlich auf ungleich höherer Ebene diskutiert werden.

1071367
Kleidchen
Kleidchen

Ich unterstelle mal, dass die Diskussion der Seinsfrage des Menschen auf jeden Fall nicht auf einer höheren Ebene diskutiert wird, wenn Gott ins Spiel kommt.
Denn Gott ist, wenn ich es etwas brutal formulieren darf, die Kindergartenantwort auf genau diese Fragen.

461510
rettosch
rettosch

Da geb ich dir recht, soweit es Kinderglauben betrifft – und bestätige ihn dir gleichzeitig.

1071367
Kleidchen
Kleidchen

Immerhin.

461510
rettosch
rettosch

Nein leider: Im Kinderglauben geblieben.

1071367
Kleidchen
Kleidchen

Ach ja, wenn du meinst. Ausgerechnet diejenigen, die sich die Welt nur erklären können, wenn ein mächtiger Gottvater alles für seine Kinderlein regelt, meinen, dass die anderen auf geringerer Ebene argumentierten. Da kann man nur mit den Schultern zucken.

1039555
Neutralino
Neutralino

"Willst du dich als den großen Menschen dafür verantwortlich zeichnen lassen?"

Es ist also Deine Ideenlosigkeit und Deine fehlende Neugier, die Dich Gott setzen lässt für Moral und Ethik? Du kannst Dir das Entstehen von Moral und Ethik nicht erklären, also setzt Du Gott als Quelle ein?

Nicht ich bin für Moral und Ethik der menschlichen Gesellschaften verantwortlich. Ich habe Dich nach Deinen Behauptungen gefragt, dass Gott angeblich dafür verantwortlich sein soll. Bekomme ich darauf noch eine Antwort?

"Da ist tatsächlich die einfache Simpellogik, mit der sich allerdings der Mensch Zeit seines Bestehens nicht zufrieden gibt."

Stimmt. Und genau hier unterscheiden sich Geister: Die Gläubigen geben sich dann mit der Antwort "goddidit" zufrieden, die im Grunde einem "isso" gleichkommt. Menschlich ist aber vielmehr, dann zu versuchen, den Dingen auf den Grund zu gehen: Woher kommen Ethik und Moral wirklich? Woher kommt das Universum wirklich? Es ist das Nichtzufriedengeben mit vorgeblichen Antworten, das den Menschen ausmacht.

Dieser Unterschied gab auch in der Vergangenheit dann auch oft Anlass für antireligiöse Polemik, weil offenbar die Gläubigen das Nachdenken und das Nachfragen an einer bestimmten Stelle einfach und vor allem zu früh einstellen.

"Auch nicht die heutigen Atheisten, weil sie diese Frage zu ihrer größten Herausforderung gemacht haben."

Die Frage ist auch herausfordernd. Der Knackpunkt ist: Die Nichtgläubigen sind bereit, sich der Frage zu stellen - oder eben ihr Unwissen einzugestehen. Zu beidem fühlen sich Gläubige nicht willens oder nicht in der Lage, wenn sie eine Pseudoerklärung setzen.

"Ja, es geht auch bei den Atheisten um die Frage des Seins - das für das Wesen Mensch nach ihrer Ansicht mit seinem leiblichen Tod endet."

Das stimmt nicht. Fakt ist, dass es nicht von Ansichten abhängt, dass das Leben mit dem Tod endet, denn das tut es ganz offenbar. Es ist nur so, dass manche Menschen ein irgendwie geartetes Weiterleben nach dem Tod behaupten, somit also die Fakten ignorieren bzw. anders behaupten möchten, als sie sind.

"Damit rundet sich die Simpellogik des Atheismus nur ab: So komplett wie er beim Atheismus einfach versschwindet der Mensch, so von nirgendwo sieht er ihn auch kommen."

Selbst wenn man diese Simpeldarstellung als gegeben annimmt: Wie hast Du gezeigt, dass diese Ansicht falsch ist?

Im übrigen ist es kein Bestandteil des Atheismus, was Du da unterstellen willst. Du gibst den Atheismus falsch wieder. Was Du meinst, passt eher zum Materialismus.
Aber das sind ja nur bildungstechnische Details, nicht wahr?

"Die Seinsfragen des Menschen können tatsächlich auf ungleich höherer Ebene diskutiert werden."

Welche "ungleich höhere Ebene" soll das sein? Die Diskussion der Gläubigen setzt doch tatsächlich sehr früh aus - nämlich dann, wenn sie Gott setzen (s.o.).
Das erscheint jedoch als eine recht niedrige Ebene, derart frühzeitig das Nachdenken auszusetzen.
Du müsstest nun also erklären, was für eine "ungleich höhere Ebene" Du meinst.

"Da geb ich dir recht, soweit es Kinderglauben betrifft – und bestätige ihn dir gleichzeitig."

Du bestätigst ihr, dass Du einer Art Kinderglauben anhängst?

461510
rettosch
rettosch

N'scher Blähton, der nicht einen Hauch Konstrukitvität hergibt.

1039555
Neutralino
Neutralino

Da meint man, Du würdest Dich mal auf eine gehaltvolle Diskussion einlassen - und dann klinkst Du Dich mit dem üblichen ad-personam-Geschwafel aus.

Doch, da war ein ganzer Orkan an Konstruktivität - die Du aber schlicht nicht wahrnimmst. Ob Du ihn nicht wahrnehmen kannst oder nicht wahrnehmen willst - lassen wir mal dahingestellt.

461510
rettosch
rettosch

Ich stelle nur deine dünkelhafte Überheblichkeit fest, einbetoniert in ein Scheuklappensystem, das dir jeden Blick verwehrt in die weiten Gefilde philosophischer und theologischer Literatur, um dich so zu vergraben gleich dem Vogel Strauß und dessen Motto, mit dem du befreit ausrufen kannst: Was ich nicht kenn gibt’s auch nicht.

1039555
Neutralino
Neutralino

"Ich stelle nur deine dünkelhafte Überheblichkeit fest"

Nein. Du behauptest solche - ohne das belegen zu können. Und das regelmäßig genau dann, wenn man Dir ein paar Argumente geliefert hat.

"einbetoniert in ein Scheuklappensystem"

Auch ein unbelegter Vorwurf von Dir. In solchen verlierst Du Dich auch regelmäßig, wenn Du argumentativ überfordert bist.

"das dir jeden Blick verwehrt in die weiten Gefilde philosophischer und theologischer Literatur"

Du meinst diese "weiten Gefilde philosophischer und theologischer Literatur", die Du selbst auf wiederholte Nachfrage nicht benennen kannst?
Blas Dich doch nicht so auf, das korreliert nicht mit Deinen inhaltlichen Einlassungen.

"um dich so zu vergraben gleich dem Vogel Strauß und dessen Motto, mit dem du befreit ausrufen kannst: Was ich nicht kenn gibt’s auch nicht."

Wie Du darauf kommst, immer wieder derart Falsches von mir zu behaupten, lässt inzwischen nur noch zwei Schlüsse als Ursache bei Dir zu: Dummheit oder Bosheit. Wofür entscheidest Du Dich?

1071367
Kleidchen
Kleidchen

Frieden auf Erden. Aber was mich wirklich mal interessieren würde wäre, welche weiten Gefilde philosophischer Literatur rettosch meint. Denn einen Teil der Weiten kann er doch nicht zur Kenntnis nehmen, da sie Gott nicht eingebaut haben.

461510
rettosch
rettosch

Dass du dir mit deiner Aufblähung nicht langweilig vorkommst? Das ist schon nicht mehr in normale Kategorien vernunftbegabten Verhaltens einzusortieren.

1071367
Kleidchen
Kleidchen

??

461510
rettosch
rettosch

Hast wohl keine Ahnung, wie weit Gott "eingebaut" ist.

1071367
Kleidchen
Kleidchen

Doch. Nämlich nicht wirklich. Aber darüber könnte man ja philosophieren, wenn du im Gegenzug zugeben könntest, dass es auch eine Welt ohne Gott geben könnte. Dann könnte man diskutieren. Nicht aber unter der Vorbedingung, dass es Gott immer gibt.

461510
rettosch
rettosch

Wie könnte ich denn vor einer Schöpfung stehen, die ich dem Schöpfer wegnehmen wollen würde? Dass du das nicht erkennst, darüber kann ich diskutieren, was ich eigentlich auch dauernd mache. Wie für dich gegen Gott zu sprechen scheinbar unerlässlich ist, so klar ist es für mich für ihn zu sprechen. Es sind unsere unterschiedlichen Sichtweisen der Welt und ihrer Geheimnisse und der unterschiedliche Blick auf das Sein und Wirken Gottes in der Welt, der im Gegensatz zu dir bei mir immer verbunden ist mit der Richtung in das Jenseits, das uns so mannigfaltig vor Augen liegt. Leider kann ich dir keine andere Diskussionsbasis bieten, als dass ich trotzdem anerkenne, dass einer diesen Blick nicht oder noch nicht haben kann.

1071367
Kleidchen
Kleidchen

die scheint wissenschaftliches Denken völlig fremd zu sein. Das ist nämlich unabhängig von der eigenen Position möglich, sogar erforderlich. woher willst du eigentlich wissen, ob ich an Gott glaube? Nur weil ich gesagt habe, das man zumindest als These zulassen muss, dass es ihn nicht gibt?
Manchmal habe ich den Eindruck, das du meinst, dich vor deinen Gott rechtfertigen zu müssen und deswegen nicht einmal die Gedankenspiele von These und Antithese mitzumachen traust.
Dadurch vorenthältst du dir den größten Teil der Weiten menschlicher Gedanken und Philosophien. Und bleibst, ich muss es sagen, damit auf einem eingeschränkten Level.

461510
rettosch
rettosch

Ich erkenne auf meinem "eingeschränkten Level" wenigstens so viel, dass ich keinem einen solchen ohne besonderen Grund vorhalten muss. Jeder aber, der sich dazu aufgerufen fühlt, begibt sich selbst in den Verdacht dieses eingeschränkten Levels. Es ist genauso müßig, über diesen zu diskutieren wie über deine Aussage, "dass es auch eine Welt ohne Gott geben könnte", denn Diskussionen über die Geheimnisse Gottes sehen anders aus als die permanente Vorgabe einer offensichtlichen Ablehnung Gottes oder auch als eine ständiges Einstreuen von Bemerkung, die mit der Hintertür vor Gott jonglieren, wie du es offensichtlich ebenso liebst wie N. Wenn das eurem Ego so sehr dient, müsst ihr sicherlich diesem Verhalten frönen, auch wenn ich mir dabei erlaube, euch ganz unwissenschaftlich ins Gewissen zu reden.

1071367
Kleidchen
Kleidchen

Dafür, das du erst einmal deine Sichtweise zur höheren Ebene definiert hat und auch so ganz schön auf die Ka... haust bei der Beurteilung anderer Leute Fähigkeiten, bist zu aber ziemlich empfindlich.
Du scheinst es nicht zu verstehen, wie Menschen denken, die nicht einem Gott huldigen.
Wenn für dich eine Diskussion über Gott sich darin erschöpft, über "seine Geheimnisse" zu debattieren können wir das hier beenden.
Ich muss aber hinzufügen, dass mir nach vielen vielen Jahren Diskussionen mit Gläubigen (übrigens Profis auf ihrem Gebiet) klargeworden ist, dass diejenigen, die du als Gottesleugner bezeichnest, sich viel intensiver mit der Frage, ob und wie es eine Art Gott gibt, auseinandersetzen als so vemeintlich Strenggläubige wie du es offensichtlich bist.
Denn erst das Ringen um die Wahrheit, was auch die Möglichkeit zulässt, dass etwas anders ist als man es sich wünscht, bringt eine Wahrhaftigkeit zutage, die ich bei vielen Gläubigen vermisse.
Wenn du dich mit Philosophie auseinandergesetzt hast, weißt du, dass aussagen von innerhalb eines Systems das System nicht wahrheitsddefinit beschreiben können. Jemand der die Bibel als Wahrheit ansieht, weil er sie zur Grundlage seiner Wahrheit macht, kann nicht beurteilen ob sie wahr ist. Leder argumentierst du so und das ist mir als Debattierpartner zu wenig. Mit dem Fuß aufstampfen und sagen: Ich habe Recht ist keine gute Grundlage.
Daher, wie schon oben gesagt, beende ich die Debatte mit dir.

1039555
Neutralino
Neutralino

"Dass du dir mit deiner Aufblähung nicht langweilig vorkommst?"

Welche "Aufblähung"? Das ist doch lediglich Dein Kampfbegriff für sachbezogene Argumente und Einlassungen, die Du auf der sachlichen Ebene nicht mehr beantworten kannst - und keine erwiesene Tatsache.

"Das ist schon nicht mehr in normale Kategorien vernunftbegabten Verhaltens einzusortieren."

Wie so häufig betrachte lieber den Balken in Deinem Auge, bevor Du vermeintliche Splitter in anderen Augen herbeireden möchtest.

"Hast wohl keine Ahnung, wie weit Gott "eingebaut" ist."

Welche Ahnung hast *Du* denn davon? Irgendwelche, die Du als Wissen präsentieren könntest?

"Wie könnte ich denn vor einer Schöpfung stehen, die ich dem Schöpfer wegnehmen wollen würde?"

Du hast das Problem nicht verstanden: Du bist nicht in der Lage, Hypothesen auch mal philosophisch-logisch zu betrachten, weil Du in Deinem Gotteswahn gefangen bist. Und Deine Frage belegt genau das sehr eindrücklich: Du müsstest erst noch zeigen, dass es einen Schöpfer überhaupt gibt, damit Deine Frage einen Sinn ergeben kann.

"Dass du das nicht erkennst, darüber kann ich diskutieren, was ich eigentlich auch dauernd mache."

Auch diese Aussage belegt Deine Betriebsblindheit: Du unterstellst Dinge, die Du überhaupt erst als wahr erweisen müsstest. So müstest Du zeigen, dass es überhaupt etwas zu erkennen gibt, bevor Du anderen rechterdings unterstellen kannst, sie würden nicht erkennen.

"Wie für dich gegen Gott zu sprechen scheinbar unerlässlich ist"

"Gegen Gott sprechen" ist nach wie vor eine sinnlose Begrifflichkeit.

"so klar ist es für mich für ihn zu sprechen."

Das ist ganz getreu Deinem Gotteswahn. Nur ist schade dabei, dass Du "für Gott sprechen" regelmäßig nur versuchst, indem Du schlecht über Andersdenkende sprichst. Dein Sprechen über Gott scheint nur zu funktionieren, indem Du die Vertreter von Alternativen zu Deinem Weltbild schlecht machst - nicht dadurch, dass Du die Altenativen sachlich-kritisch hinterfragst oder Dein Weltbild argumentativ verteidigst.

Und mit Verlaub: Das ist ein ganz niederes Niveau "vernunftbegabten Verhaltens".

"Es sind unsere unterschiedlichen Sichtweisen der Welt und ihrer Geheimnisse und der unterschiedliche Blick auf das Sein und Wirken Gottes in der Welt"

Auch hier zeigt sich Deine Betriebsblindheit, Deine Scheuklappen: Es steht gerade in Frage, ob es ein "Sein und Wirken Gottes in der Welt" überhaupt gibt.
Du bist aber offenbar nicht in der Lage, genau diese Frage mal zu betrachten, sondern gehst einfach davon aus, es wäre so.

"der im Gegensatz zu dir bei mir immer verbunden ist mit der Richtung in das Jenseits"

Ja, es ist bekannt: Es ist Deine unheimliche Angst vor dem endgültigen Tod, die Deinen Blick - vestellt, nicht verbindet.

"das uns so mannigfaltig vor Augen liegt."

Nein, auch das müsstest Du überhaupt erst zeigen. Du aber behauptest es einfach nur als Tatsache - was es nicht ist.

"Leider kann ich dir keine andere Diskussionsbasis bieten, als dass ich trotzdem anerkenne, dass einer diesen Blick nicht oder noch nicht haben kann."

Als wäre es eine besondere Leistung, Deiner Betriebsblindheit zu unterliegen.

"Ich erkenne auf meinem "eingeschränkten Level" wenigstens so viel, dass ich keinem einen solchen ohne besonderen Grund vorhalten muss."

Ach bitte, Du tust das dauernd.


"Jeder aber, der sich dazu aufgerufen fühlt, begibt sich selbst in den Verdacht dieses eingeschränkten Levels."

Ja? Warum sollte das so sein?

"Es ist genauso müßig, über diesen zu diskutieren"

Es ist keineswegs müßig, sondern äußerst aufschlussreich. Siehe Deine eigenen Aussagen hier.

1039555
Neutralino
Neutralino

"wie über deine Aussage, "dass es auch eine Welt ohne Gott geben könnte""

Das ist ebenfalls nicht müßig, sondern der Kernpunkt der Diskussion hier. Und Du schließt Dich von all der Philosophie aus, die sich mit dieser Frage beschäftigt.
Aber danke für Deine Bestätigung der eigenen philosophischen Einschränkungen.

"denn Diskussionen über die Geheimnisse Gottes sehen anders aus als die permanente Vorgabe einer offensichtlichen Ablehnung Gottes"

Schon wieder Deine Betriebsblindheit: Die Begrifflichkeit "Ablehnung Gottes" ergibt nur Sinn, wenn Gott erweislich existiert. Gott existiert nicht erweislich, also ergibt Deine Aussage keinen Sinn. Wieder und wieder bist Du nicht in der Lage, die Frage nach der Existenz Gottes philosophisch zu betrachten.

Und die "Geheimnisse Gottes" sind ebensowenig erweislich gegeben wie seine Existenz.

"oder auch als eine ständiges Einstreuen von Bemerkung, die mit der Hintertür vor Gott jonglieren, wie du es offensichtlich ebenso liebst wie N."

Die Begrifflichkeit "Hintertür" ist wieder Deiner Betriebsblindheit geschuldet, denn *für* Dich als einer, der einem Glaubenswahn unterliegt, wäre es eine Hintertür. Es ist aber objektiv keine Hintertür, sondern simple erkenntnistheoretische Redlichkeit.

"Wenn das eurem Ego so sehr dient, müsst ihr sicherlich diesem Verhalten frönen"

Auch hier schließt Du wohl wieder von Dir auf andere.

"auch wenn ich mir dabei erlaube, euch ganz unwissenschaftlich ins Gewissen zu reden."

Das ist Dir nicht erlaubt, denn dafür fehlt Dir die entsprechende Position und Grundlage.

461510
rettosch
rettosch

Ihr seid gleich Mensch wie ich. Euch außerhalb diese Situation zu stellen ist Vermessenheit. Ihr stellt euch dem gleich, den ihr nicht anerkennt. Diesem fundamentalen Trugschluss sitzt ihr auf.

1039555
Neutralino
Neutralino

"Ihr seid gleich Mensch wie ich."

Stimmt vermutlich.

"Euch außerhalb diese Situation zu stellen ist Vermessenheit."

Wo soll das denn der Fall sein, was Du hier behauptest?

"Ihr stellt euch dem gleich, den ihr nicht anerkennt."

Nein, da irrst Du.

"Diesem fundamentalen Trugschluss sitzt ihr auf."

Du hast keinen Trugschluss bei uns belegt. Vielmehr wiederholst Du Deine eigenen Trugschlüsse, indem Du wiederholt sinnlose Begrifflichkeiten verwendest.

1071367
Kleidchen
Kleidchen

rettosch ist es offensichtlich unmöglich, sich in andere Positionen hineinzuversetzen. Nicht nur mit weltlichen Philosophen, auch mit Anhängern anderer Glaubensrichtungen müsste ihm dann ebenfalls unmöglich sein, zu debattieren.
Schade eigentlich.

461510
rettosch
rettosch

Meine Lieben, ich kann euch beruhigen, ich hab keinen Mangel, mich mit nicht unintelligenten Gesprächspartnern auszutauschen.

1039555
Neutralino
Neutralino

Komisch, dass Du das nun betonen musst. Fragt sich auch, was Du mit "Austausch" wohl meinst. Austausch von mehr als nur Glaubenssätzen, die Du hier zum Besten gibst?

1071367
Kleidchen
Kleidchen

Ich habe den Satz von retosch so verstanden, dass er genügend intelligente Gesprächpartner findet, die seiner Meinung bzw. seines Glaubens sind.
Ob er uns als intelligent genug wahrnimmt, ist dabei offen.

461510
rettosch
rettosch

Du kannst auch noch versichert sein, dass deine Interpretationen von vielerlei Phantasien geprägt sind.

1071367
Kleidchen
Kleidchen

Singular bitte, nicht Plural. Von viel Phantasie reicht völlig.

995143
hecker
hecker

"Ihr stellt euch dem gleich, den ihr nicht anerkennt."

Das ist widersinnig.
Jemanden anerkennen würde bedeuten, dass es ihn gäbe. Letzteres ist jedoch nicht gegeben.

Gott hat nicht den Menschen, die Menschen haben sich ihren Gott erschaffen.
Dieser Gott war 800 Jahre lang nur eine Randerscheinung im Land Israel, nicht dagegen im Land Juda mit seiner Stadt Jerusalem. Erst im 7. Jahrhundert BC konnte er sich mit Hilfe seiner Menschen aus Israel im Land Juda, das daraufhin praktisch verschwand, seinen Platz festigen.

Die Unwissenheit der Menschen über Naturereignisse, ihre Mentalität, die kriegerischen Auseinandersetzungen, der Aberglaube usw. reichten völlig aus bzw. waren der Nährboden dafür, diesen neuen Gott zu erschaffen.

700 und 1300 Jahre später hat sich die Geschichte jeweils wiederholt!

461510
rettosch
rettosch

Diese Geschichte siehst du in dem bekannten eingeschränkten Blickwinkel. Gott hängt mit der Frage des Menschen, seinem Sinn und seiner Zukunft schon immer zusammen. Wer Gott ausschließt, verzichtet auf die dem Menschen von Anfang an gegeben Basis. Nur weil diese Geschichte mit Gott einen kontinuierlichen und dem jeweiligen Menschen immer verständlichen Verlauf genommen hat, sollte man nicht der Gefahr erliegen, ihn fragmentiert sehen zu wollen. Heute zeigt er sich für den intelligenten Menschen in vielfältiger, weltumfassender und kontinuierlich konstanter Form. Ihn abzulehnen erfordert einige geistige Kapriolen. Nur weil der Glaube daran, er würde nicht existieren, der viel größere ist, sollte der Mensch nicht dem Trugschluss verfallen, das sei der richtigere Glaube.

1071367
Kleidchen
Kleidchen

In welcher Kirche bist du eigentlich, rettosch?

461510
rettosch
rettosch

Fragen mit einem derartig unverständlichen Hintergrund sind dementsprechend belanglos und bedürfen einer Antwort erst, wenn sie Sinn machen.

995143
hecker
hecker

"Heute zeigt er sich für den intelligenten Menschen in vielfältiger, weltumfassender und kontinuierlich konstanter Form."

Wer ihn also nicht erfasst, erkennt und damit letztendlich annimmt, ist dumm.
Nur die Gläubigen sind intelligent. Sehr interessant.

Eine Gott-Religion besitzt eine Bremswirkung, wenn es darum geht, die gestaltungskraft der Vernunft zu entdecken und zu entwickeln.
Sie ist eine Illusion, eine Illusion von Glück durch Glaube, die zu falschem Stolz führen kann. Schließlich glaubt der Gläubige an den besitzt einer Seele und einer Lehre, die er bestenfalls gekauft hat. Das macht ihn mitunter nicht nur stolz, sondern gar überheblich und kann zu Fanatismus, Hetzerei und Terror führen.

Es ist nur klug, wenn ich meinen Nachbarn gut behandle, wenn ich von ihm ebenso behandelt werden will. Hierbei benötige ich lediglich die Einsicht für mögliche Folgen meines Handelns.
Einen Gott brauche ich hierfür nicht.

1039555
Neutralino
Neutralino

"Diese Geschichte siehst du in dem bekannten eingeschränkten Blickwinkel."

Wieso eingeschränkt? Und wo hast Du erwiesen, dass er das falsch sieht?

"Gott hängt mit der Frage des Menschen, seinem Sinn und seiner Zukunft schon immer zusammen."

Für Dich vielleicht, der Du ja offenbar nicht nachdenken kannst, ohne irgendeinen Gott miteinzubeziehen. Zum Nachdenken ohne Gott darin bist Du offenbar nicht in der Lage. Das führt zu einem eingeschränkten Blickwinkel bei *Dir*.

"Wer Gott ausschließt, verzichtet auf die dem Menschen von Anfang an gegeben Basis."

"Gott ausschließen" ist wieder die übliche sinnlose Begrifflichkeit von Dir. Man kann nur ausschließen, was erweislich existiert.
Damit Deine Aussage also Sinn ergibt, musst Du sowohl die Existenz Gottes zeigen als auch, dass Gott "die Basis" ist.

"Nur weil diese Geschichte mit Gott einen kontinuierlichen und dem jeweiligen Menschen immer verständlichen Verlauf genommen hat"

Die Geschichte ist keineswegs kontinuierlich. Verständlichkeit ist hingegen kein Problem.

"Heute zeigt er sich für den intelligenten Menschen in vielfältiger, weltumfassender und kontinuierlich konstanter Form."

Aha. Alle, denen er sich nicht zeigt, sind also nicht intelligent?
Wo zeigt sich Gott *Dir* denn?

"Ihn abzulehnen erfordert einige geistige Kapriolen."

"Ablehnen" ist wieder sinnlose Begrifflichkeit. Es liegt kein erwiesener Gott vor, den man ablehnen könnte.

"Nur weil der Glaube daran, er würde nicht existieren, der viel größere ist,"

Du unterscheidest wieder nicht zwischen "nicht glauben, dass Gott existiert" und "glauben, dass Gott nicht existiert". Die allermeisten Atheisten dürften "nicht glauben, dass Gott existiert". Somit kann von einem "viel größeren Glauben" keine Rede sein.
Und wieder kann Deine Aussage nur dann Sinn ergeben, wenn Gott erweislich existieren würde.

"sollte der Mensch nicht dem Trugschluss verfallen, das sei der richtigere Glaube."

Du musst erst noch erweisen, dass Dein Glaube kein Trugschluss ist.

"Fragen mit einem derartig unverständlichen Hintergrund sind dementsprechend belanglos"

Die Frage ist nicht belanglos, denn sie hinterfragt die Dogmen, denen Du möglicherweise anhängst.

"und bedürfen einer Antwort erst, wenn sie Sinn machen."

Die Frage ist zwar nicht brennend wichtig, aber sie ergibt durchaus Sinn. Im übrigen hast Du in der Vergangenheit keinen Hehl aus Deiner Affinität zum Katholizismus gemacht - siehe Deine Papstbezüge.

461510
rettosch
rettosch

Es bleibt die Frage, was die größere Illusion ist, Gesetzen der Welt zu befriedigen oder den Gesetzen der Intelligenz des Universums zu folgen. Mir scheint es sehr unintelligent, diese über allem stehende Intelligenz zu missachten.

1039555
Neutralino
Neutralino

"Es bleibt die Frage, was die größere Illusion ist, Gesetzen der Welt zu befriedigen oder den Gesetzen der Intelligenz des Universums zu folgen."

Welche Gesetze meinst Du denn? Und welche Intelligenz?

"Mir scheint es sehr unintelligent, diese über allem stehende Intelligenz zu missachten."

Auch hier wieder benutzt Du sinnlose Begrifflichkeiten: Wie soll man etwas missachten können, was nicht erweislich existiert?

Du musst diese angeblcihe Intelligenz erst als existent beweisen - dann erst könnte man sie überhaupt missachten.

Also, wie beweist Du die von Dir behauptete "über allem stehende Intelligenz"?

461510
rettosch
rettosch

Ich finde auch, dass Kopf in den Sand stecken nicht eine der intelligentesten Übungen ist.

1071367
Kleidchen
Kleidchen

Rettosch, und warum machst du es dann?
Und warum kannst du dich nicht zu deiner Glaubensrichtung bekennen?

461510
rettosch
rettosch

Warum änderst du deine Frage so deutlich? Welche Antwort willst du auf derart Unklares erwarten?

1071367
Kleidchen
Kleidchen

Ich hab eine Nachfrage gehabt. Das ist keine Änderung irgendeiner Fragestellung. Ich wollte nur verstehen, warum du so seltsam außerstande bist zu abstrahieren. Da habe ich überlegt, ob das mit deiner Glaubensrichtung zu tun hat.
"In welcher Kirche bist du eigentlich, rettosch" ist keine unklare Frage.

1039555
Neutralino
Neutralino

"Ich finde auch, dass Kopf in den Sand stecken nicht eine der intelligentesten Übungen ist."

Dann höre doch auf damit und halte Dich mal an Wissen und Wahrheit - und nicht an religiösem Wahn.

"Warum änderst du deine Frage so deutlich?"

Die Hoffnung besteht noch, dass Du die Frage beantwortest, wenn man sie mal anders formuliert.

"Welche Antwort willst du auf derart Unklares erwarten?"

Gib doch einfach mal eine Antwort.

461510
rettosch
rettosch

"In welcher Kirche bist du eigentlich, rettosch" und die zu der Intelligenzleistung des N'schen Vogelstraußspiels völlig zusammenhangslose Nachfrage: "Und warum kannst du dich nicht zu deiner Glaubensrichtung bekennen?", diese Abwegigkeit der Nachfrage musst du mir erst mal erklären.

1071367
Kleidchen
Kleidchen

Es würde ja reichen, wenn du die Frage einfach beantworten könntest. Scheint aber ein Problem zu sein. Dann lass es.

1039555
Neutralino
Neutralino

""In welcher Kirche bist du eigentlich, rettosch" und die zu der Intelligenzleistung des N'schen Vogelstraußspiels völlig zusammenhangslose Nachfrage:"

Das "Vogelstraußspiel" ist ja nur die übliche substanzlose Verunglimpfung Deines Gegenübers. In ziemlich unchristlicher Manier meinst Du, Deinen Glauben nur dadurch vertreten zu können, indem Du Andersdenkende pauschal herabwürdigst.

""Und warum kannst du dich nicht zu deiner Glaubensrichtung bekennen?", diese Abwegigkeit der Nachfrage musst du mir erst mal erklären."

Wieso soll die Nachfrage abwegig sein?

995143
hecker
hecker

Ein Freund von mir ist bekennender Katholik (Ich bekomme jedes Jahr zweimal seine apostolischen Grüße.).

Ein anderer Freund ist der Sohn eines protestantischen Pfarrers.

Ein Kollege in Süddeutschland gehört der neuapostolischen Kirche an.

In meinem türkischen Bekanntenkreis gibt es ausschließlich Muslime.

Ihre Gemeinsamkeit: Sie bekennen sich offen zu ihrer Religion!

Ich bekenne mich offen als Atheist.

Was ist daran so schwer? Ein möglicher Grund ist es, wenn man Religion nicht als Privatangelegenheit betrachtet haben will!

1071367
Kleidchen
Kleidchen

Für mich stellt sich die Haltung von r. als Widerspruch dar. Denn einerseits wird die eigene Glaubensüberzeugung immer wieder völlig einbetoniert dargestellt, und zwar so, dass Menschen, die das anders sehen als unintelligent verunglimpft werden, andererseits besteht eine große Scheu, sich selber in einer Kirch verorten zu lassen.
Das legt für mich den Verdacht nahe, dass da eine Sekte ihre haarigen Beine im Spiel hat.

1039555
Neutralino
Neutralino

Ich hege eher den Verdacht, dass er sich keine Blöße geben möchte in Bezug von Verfehlungen seiner Glaubensgemeinschaft. Aus dem gleichen Grund nennt er keine Quellen für die Theologen und Wissenschaftler, die er für seine Position missbraucht.

461510
rettosch
rettosch

Nun kommt also die Frage raus. Nein liebe Leute, ich offeriere euch schon echte Christlichkeit. Und ja, in dieser entlarve ich euch als Gegner des Christentums und Verleumder Gottes.

1039555
Neutralino
Neutralino

"Nun kommt also die Frage raus. Nein liebe Leute, ich offeriere euch schon echte Christlichkeit."

Zur "echten Christlichkeit" gehören also substanzlose Verunglimpfungen und Beschimpfungen?

"Und ja, in dieser entlarve ich euch als Gegner des Christentums und Verleumder Gottes."

Dann "entlarvst" Du aber falsch bzw. sinnbefreit. Im übrigen bestätigst Du damit Deine Strategie, dass Du Deinen Glauben nur dadurch vertreten kannst, indem Du Andersdenkende herabwürdigst. *Für* Deinen Glauben machst Du keine Werbung.

995143
hecker
hecker

"ich offeriere euch schon echte Christlichkeit. Und ja, in dieser entlarve ich euch als Gegner des Christentums und Verleumder Gottes."

Von Entlarvung kann keine Rede sein, es sei denn, du hast die Kommentare nicht gelesen/verstanden.

Aber, und das scheint mir schon bemerkenswert, ist deine Sprache nicht weit entfernt von der radikaler Religions-Vertretern.

Wer in diesem Zusammenhang von Entlarvung, Gegner des Christentums und Verleumdung Gottes schreibt, der bestätigt schon das, was ich in meinem Kommentar oben geschrieben habe:
"Das macht ihn mitunter nicht nur stolz, sondern gar überheblich und kann zu Fanatismus, Hetzerei und Terror führen."

461510
rettosch
rettosch

Ja, da hast du recht, eure Verleumdung Gottes nehm ich ihn den Mund.

1039555
Neutralino
Neutralino

Dann nimmst Du Sinnloses in den Mund. Denn man kann nur verleumden, was erweislich wahr ist bzw. existiert. Es ist für Gott aber nicht der Fall, dass er erweislich existiert. Also kann von Verleumdung in diesem Zusammenhang keine Rede sein.

Simple Logik, die tatsächlich entlarvt im Gegensatz zu Deinen behaupteten Entlarvungen.

461510
rettosch
rettosch

Sagt der simplifizierte Unlogiker, der sich nicht wie ein normaler Mensch und Wissenschaftler die Frage stellt, woher alles kommt.

1039555
Neutralino
Neutralino

Womit Du grob falsch liegst, rettosch. Ich stelle mir diese Frage wesentlich intensiver, als Du es wohl jemals tun wirst. Und "Unlogik" hast Du bei mir nicht nachgewiesen - sie wurde gerade Dir* nachgewiesen.

Nur, weil Du auf der Simpellösung "goddidit" herumdilettierst, heißt das auch nicht, dass die Aussagen, die Du oben gemacht hast, nicht sinnlos wären. Sie sind es nämlich.

461510
rettosch
rettosch

Du machst auch mit der Häme "goddidit" dein simples Vogelstrauschspiel nicht ungeschehen.

1039555
Neutralino
Neutralino

Es wurde bereits dargestellt und begründet, dass die Sache mit dem "Vogel Strauß" nur ein substanzloser Kampfbegriff von Dir ist, der allenfalls illustriert, wie wenig Du Andersdenkende verstehen kann.
"goddidit" ist übrigens keine Häme, sondern ein recht feststehender Begriff - hier nur plakativ benutzt.
https://en.wikipedia.org/wiki/God_of_the_ gaps kopieren

1071367
Kleidchen
Kleidchen

retosch, sorry, der Vorwurf mit der Verleumdung war verräterisch. Ich behaupte an dieser Stelle (vielleicht mache ich noch eine Frage daraus), dass die Gegner des Christentums nicht außerhalb deren Kirche sondern innerhalb sitzen. Schon Jesus hat die damaligen Religionsdogmatiker aus dem Tempel gejagt und er wusste wohl, was er tat, jedenfalls nach einer Quelle, die du, rettosch als die pure Wahrheit ansiehst.
Das was vielfach nicht begriffen wird innerhalb der Kirche ist, dass Veränderung zum Mnschen und damit auch zum Glauben gehört. Und dass Kritik überlebensnotwendig ist. Und die Frage, ob es Gott gibt, muss sich jeder ernsthafte Christ stellen, sonst ist er nur ein oberflächlicher Nachplapperer.
Wenn man sich die Frage Stellt, woher alles kommt, muss man auch als Antwort zulassen, dass es kein Gott war sondern vielleicht ein Zufall, die Physik oder die Zahl 42. Wenn man nicht in der Lage ist, die Frage ergebnisoffen zu stellen, betrügt man sich nur selber. Ich behaupte, dass eine Entscheidung für einen Glauben nur dann eine Entscheidung ist, wenn man eine Alternative erwogen hat.
Daher haben mich deine Einlassungen, rettosch, zu der Überzeugung gebracht, dass du es vorziehst, aus Unwissenheit zu glauben, nicht aber weil du davon wirklich überzeugt bist. Die Vorwürfe, die du "uns" machst, treffen dich im Grunde alle selber.

461510
rettosch
rettosch

Ich kann jemanden in der Tat ob seiner Einfältigkeit nicht verstehen, der sich Sand in die Augen streut, um die Wirklichkeit nicht sehen zu müssen.

461510
rettosch
rettosch

Liebe Kleidchen, die Veränderungen im Glauben sehen gerade die heutigen Gottesgegner nicht.

1071367
Kleidchen
Kleidchen

rettosch, um es knallhart zu sagen: die Wirklichkeit ist, dass es keinen Gott gibt. Du kannst seine Existenz nicht einmal ansatzweise zeigen. Du musst dich schon auf etwas mehr Vielfältigkeit einlassen, um nicht argumentativ im Sand zu stehen, den du dir permanent in die Augen streuen musst.

461510
rettosch
rettosch

Natürlich kann ich Gott nicht beweisen. Trotzdem glaub ich aus guten Gründen an ihn, während du entgegen aller sichtbaren Wirklichkeit daran glaubst, dass es ihn nicht gibt.

1071367
Kleidchen
Kleidchen

Nein, du weißt nicht, was ich glaube. Und die sichtbare Wirklichkeit beweist nur die Abwesenheit von Gott. Was wiederum nach religiöser Interpretation bedeutet, dass dieser Gott nicht allmächtig ist, also kein Gott.
Ich könnte im Gegenzug aber anbieten, das unsichtbare rosafarbene Einhorn als Gottheit zu akzeptieren. Denn alles, was du jetzt als "Argument" für einen Gott anführst, kann das Einhorn mit Fug und Recht ebenfalls für sich beanspruchen. Nur, dass es zusätzlich noch die anderen Milchstraßen bewirtschaftet.

1071367
Kleidchen
Kleidchen

Du musst dich schon damit abfinden, dass du glaubst Und nichts anderes. Du glaubst und weißt nicht. Auch wenn du meinst, dass du Argumente für deinen Glauben hast, sie führen ALLE nicht zum Wissen sondern landen immer nur beim Glauben.
Und wenn du das akzeptiert hast, dann kannst du auch verstehen, dass andere Menschen die Sache anders sehen und dass bis zum Beweis eines Gegenteils alle Glauben eben solche bleiben. Und dass Nicht-Glauben kein anderer Glaube ist.
Dann könnte man auch weiter debattieren.

461510
rettosch
rettosch

Der Glaube ans Einhorn bleibt dir doch frei. Nur Nichtglaube ist dir als Mensch nicht gewährt: Das gerade bedeutet "Allmacht" Gottes.

1039555
Neutralino
Neutralino

"Ich kann jemanden in der Tat ob seiner Einfältigkeit nicht verstehen, der sich Sand in die Augen streut, um die Wirklichkeit nicht sehen zu müssen."

Von wem redest Du denn hier?
Ob Dein Gott "Wirklichkeit" ist, ist ja gerade die Frage. Solange Dein Gott nicht als "Wirklichkeit" erwiesen ist, ist auch Dein Vorwurf haltlos.

"Liebe Kleidchen, die Veränderungen im Glauben sehen gerade die heutigen Gottesgegner nicht."

Wieder eine steile Behauptung ohne jeden Beleg.

"Natürlich kann ich Gott nicht beweisen."

Dann rede doch auch nicht von Gott, als wäre er bewiesen. Das wäre mindestens ehrlich - Dir und anderen gegenüber.

"Trotzdem glaub ich aus guten Gründen an ihn"

Welche "guten Gründe" wären das denn?

"während du entgegen aller sichtbaren Wirklichkeit daran glaubst, dass es ihn nicht gibt."

Was soll denn die "sichtbare Wirklichkeit" damit zu tun haben, ob jemand glaubt, dass es Gott nicht gibt? Den Zusammenhang behauptest Du hier einfach - belegt hast Du ihn aber nicht.
Außerdem weißt Du doch gar nicht, ob Kleidchen glaubt, dass es Gott nicht gibt.

"Der Glaube ans Einhorn bleibt dir doch frei."

Du glaubst doch auch nicht an das Einhorn, oder?

"Nur Nichtglaube ist dir als Mensch nicht gewährt"

Wieso sollte Nichtglaube nicht gewährt sein?

"Das gerade bedeutet "Allmacht" Gottes."

Wieso bedeutet es das? Da ist erstmal kein Zusammenhang sichtbar. Kannst Du einen Zusammenhang herstellen?

1071367
Kleidchen
Kleidchen

rettosch das Eis wird immer dünner. Deine These des Immerglaubens würde auch bedeuten, dass der Glaube an den Sonnengott Ra aus deiner Sicht richtig ist.
Also glauben an egal was ist OK?

461510
rettosch
rettosch

Ich fürchte, ihr beobachtet da nur die Leere und Beliebigkeit eures eigenen Glaubens, mit dem ihr zuletzt im Glauben an die Endlichkeit endet.

1071367
Kleidchen
Kleidchen

Das war geistiger Durchfall. Echt.

1039555
Neutralino
Neutralino

"Ich fürchte, ihr beobachtet da nur die Leere und Beliebigkeit eures eigenen Glaubens,"

Welches Glaubens denn? Es ist kein religiöser Glaube.

"mit dem ihr zuletzt im Glauben an die Endlichkeit endet."

Die Endlichkeit ist zunächst einmal ein Faktum. Die Behauptung, es gäbe mehr, ist ein Glaube und nicht bewiesen.

Und wieder wähnst Du Dich in Deinem Glauben nur dadurch als überlegen, indem Du Andersdenkende schmähst. Andersdenkende sind arme Irre, weil sie am Schluss doch nur verfaulen.

Reflektiere doch mal den Umstand, dass Du Dich nur dadurch besser machen kannst, indem Du andere herabwürdigst. Was sagt das über Dich und Deine Position?

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461510
rettosch

rettosch

Rang: Albert Einstein (23.878) | religion (1.142), Menschen (407)

79 Minuten nachdem die Frage gestellt worden ist (03.01.2018 01:23)

10

Die Atheisten haben sich gegen den Glauben dieser oder jener Konfession entschieden, sie haben sich aber nicht dagegen entschieden, Mensch zu sein. Als solcher sprechen sie aber von Ethik und Moral, wissen also, in welcher Form sie mit anderen Menschen zusammenleben wollen. Und das ist nichts anders als Liebe zu pflegen, den anderen so leben zu lassen, wie der es sich wünscht.

Dieses Bedürfnis kommt ebenso aus ihrem Innersten wie es z.B. und hoffentlich auch aus dem christlichen Menschen kommt. Und das ist Religion und ist Glaube und es ist der Wille so zu leben, dass sie mit sich selbst zufrieden sein können. Das ist auch dann Religion, wenn sie derzeitig in ihrem Leben davon sprechen, dass es mit dem Tod zu Ende ist. In dieser Religion des Gebundenseins an Ethik leben sie wie jeder Mensch auf ihr Ende hin. Und der, von dem sie diese Einstellung haben, wird es an ihnen schätzen.

Und deswegen eben kann auch dieser sich Atheist nennende Mensch sündigen, nämlich sich absondern von den anderen. Wenn er in dieser Form sich gegen die anderen stellt oder sie gar schädigt, verlässt er die Prinzipien seiner Moral und Ethik, wird unmoralisch und unethisch – und steht damit gegen das Verhalten, das er eigentlich anstrebt – und das ist Sünde. Und weil er sich diese Ethik nicht selbst gemacht hat, sondern dieses Bedürfnis des homogenen Zusammenlebens ihm von Gott ins Herz gelegt wurde, sündigt er dabei sogar gegen diesen Geber der Ethik, also gegen Gott – selbst wenn er ihn nicht anerkennen will und meint, nur seiner Moral nicht nachzukommen.


Ergänzung vom 03.01.2018 13:05:

Fehlverhalten nicht mit Sünde verbinden zu wollen ist dabei lediglich einer der Versuche, den Urheber von Moral im Menschen zu negieren.

2 Kommentare

1071367
Kleidchen
Kleidchen

So kann man es sich auch leicht machen: einfach Moral und Ethik vereinnahmen und Sünde ethischem oder moralischem Fehlverhalten andefnieren. Die Sünde ist aber ein streng religiöses Element, das nur durch häufigen Sprachgebrauch auch verweltlicht wurde.
Im Strafgesetzbuch wird man aber nicht wegen Sünden verurteilt und wenn jemand gegen Ethik verstößt, wird ihm das in der weltlichen Welt auch nicht als Sünde sondern als moralische oder ethische Fehlhandlung vorgeworfen.

1039555
Neutralino
Neutralino

"Die Atheisten haben sich gegen den Glauben dieser oder jener Konfession entschieden, sie haben sich aber nicht dagegen entschieden, Mensch zu sein."

Letzteres wäre auch ziemlich blödsinnig. Wolltest Du mit der Verquickung der zwei Entscheidung andeuten, dass sie gleich blödsinnig sind?

"Als solcher sprechen sie aber von Ethik und Moral, wissen also, in welcher Form sie mit anderen Menschen zusammenleben wollen. Und das ist nichts anders als Liebe zu pflegen, den anderen so leben zu lassen, wie der es sich wünscht."

In der Tat. Und bemerkenswerterweise benötigen Atheisten dafür keinen Gott und keine Religion.

"Dieses Bedürfnis kommt ebenso aus ihrem Innersten wie es z.B. und hoffentlich auch aus dem christlichen Menschen kommt."

Das Bedürfnis kommt nicht nur aus dem Innersten. Moral und Ethik werden auch vom sozialen Milieu geprägt.

"Und das ist Religion und ist Glaube und es ist der Wille so zu leben, dass sie mit sich selbst zufrieden sein können."

Nein, das Bedürfnis, eienr Ethik und einer Moral gerecht zu werden, ist keine Religion und kein Glaube.

"Das ist auch dann Religion, wenn sie derzeitig in ihrem Leben davon sprechen, dass es mit dem Tod zu Ende ist."

Nein, dann ist es erst recht nicht Religion. Denn bestimmendes Merkmal jeder Religion ist, dass sie ein jenseitiges Heilsversprechen macht.

Außerdem spricht wohl jeder einigermaßen gebildete Mensch davon, dass das Leben mit dem Tod zu Ende ist. Denn schließlich ist das genau das, was beobachtet wird. Es mag nur einige Menschen geben, die ein "Mehr" behaupten. Da geht es aber in Richtung Religion.

"In dieser Religion des Gebundenseins an Ethik"

Das Gebundensein an Ethik ist *keine* Religion. S.o.

"Und deswegen eben kann auch dieser sich Atheist nennende Mensch sündigen"

Nein, eben nicht. Denn die Voraussetzung der "Religion" ist nicht gegeben. Also kann ein Atheist auch nicht "sündigen".

Dein Versuch, Atheisten die Sünde "anzudichten", ist ebenso durchsichtig wie haltlos.

"Und weil er sich diese Ethik nicht selbst gemacht hat, sondern dieses Bedürfnis des homogenen Zusammenlebens ihm von Gott ins Herz gelegt wurde"

Das ist hier wieder eine religiös gespeiste Glaubensaussage, keine Tatsache, die als Wissen bezeichnet werden könnte.

"sündigt er dabei sogar gegen diesen Geber der Ethik, also gegen Gott – selbst wenn er ihn nicht anerkennen will"

Weil Gott nicht erweislich existiert, ist diese Behauptung sinnlos.

"Fehlverhalten nicht mit Sünde verbinden zu wollen ist dabei lediglich einer der Versuche, den Urheber von Moral im Menschen zu negieren."

Man kann nur negieren, was erweislich existiert. Du hast diesen angeblichen Urheber aber nicht als existent erwiesen. Also ergibt die Begrifflichkeit "negieren" hier keinen Sinn.

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410666
BesondersArroganter
BesondersArroganter

natürlich ........... die sünden des konsums..............

1050023
Cannmar
Cannmar

Verbrennt die Ketzer!

67683
Dimma653
Dimma653

@Cannmar, diese Zeiten sind sehr lange vorbei, ich hoffe Du weißt es auch......

1081623
Tabgha
Tabgha

Machen wir Cannmar - wir verbrennen die Kerzen^^

 

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